עדכונים מכנס 2023 ECTRIMS – תמלול הפאנל עם ד"ר עדי וילף ירקוני וד"ר מרק הלמן
מנחה: ערב טוב, לחברי קהילת הבית, רק נראה, שהשידור הישיר שלנו התחיל. מעולה. אז ערב טוב. ערב טוב לכל חברי קהילת הבית לחולי טרשת נפוצה. אנחנו, רגע אחד, רגע אחד, אחרי, פרוץ מלחמת חרבות ברזל, התקיים, כנס, ECTRIMS, אקסטרים 2023, שזה בעצם ראשי תיבות של, the European committee לאfor treatment and research in MS. מדובר למעשה בכינוס מהגדולים, מהגדול בעולם, בנושא טיפול ומחקר בטרשת נפוצה. הכנס נערך אחת לשנה, הוא התקיים בכנס אוקטובר 2023 במילאנו איטליה. בין נושאי הכנס, בלטו כמה נושאים מאוד מעניינים, שעסקו בחידושים במחקר, לצד העמקה בקיים וזוויות נוספות של טרשת נפוצה. אז הערב אנחנו מארחים בקהילה את דוקטור עדי וילף ירקוני, נוירולוגית בכירה במחלקה הנוירולוגית. עובדת כרופאה במרפאה לטרשת, במרפאה לטרשת נפוצה בנוירו-אימונולוגיה, בבית חולים בלינסון. וביחד נדבר, על גיל המעבר, על נשים, על ההתמודדות של נשים עם טרשת נפוצה. על תופעות לוואי, על ההשפעות שלהן, על חוסן נפשי בקרב נשים, אימהות, ועוד. וערב טוב לך דוקטור אנחנו כל כך שמחים שאת פה איתנו הערב.
ד"ר וילף ירקוני: ערב טוב. אני שמחה על ההזמנה ואני תמיד שמחה להיות איתכם בקהילה. אז אני, באמת, מודה לכם.
מנחה: אז אני ככה צוללת איתך, וחברי הקהילה היקרים, אם יש לכם עוד שאלות תוך כדי, אל תהססו, תשלחו לנו בצ'אט, בפייסבוק ואני אשאל בשמכם. דוקטור, מה ידוע לנו בעצם היום על נשים המתמודדות עם טרשת נפוצה? מבחינת מעגלי חיים, מבחינת resilience, שרידות, עמידות, מבחינת התמודדות יומיומית עם מחלה של טרשת נפוצה. האם יש קצת יותר סטטיסטיקה בנושא הזה, על נשים ובכלל, עם MS?
ד"ר וילף ירקוני: אז תראי, זה שאלה גדולה עם הרבה תתי שאלות אבל, נתחיל כזה, בהקדמה. אז אנחנו יודעים שטרשת נפוצה היא יותר נפוצה בקרב נשים. פי 2 עד שלושה יותר בקרב נשים. בעיקר בנשים בגיל הפוריות, כלומר שזה מאוד משפיע על נשים במעגלי החיים ובתקופות מאוד משמעותיות בחיים שלהם בתקופה של פוריות בתקופה של, היריון, ולידה. ובהמשך גם מלווה אותם, לגיל המעבר, אז אנחנו נדבר בהמשך, אני מקווה שנספיק לגעת בכל מעגלי החיים האלה, אז, אז אין ספק שזה משפיע, בכל, דרכי החיים ובכל, בכל נקודה בחיים. למה טרשת נפוצה יותר נפוצה בקרב נשים זאת שאלה, מאוד טובה שאנחנו לא כל כך יודעים לענות עליה. ככל הנראה אבל יש, יש השפעה להורמוני המין, על אותה, על אותה, על המחלות האוטואימוניות ועל מחלות דלקתיות, מחלות דלקתיות הם יותר נפוצות בקרב נשים, בכלל, לא רק טרשת נפוצה, וטרשת נפוצה בפרט. אנחנו יודעים את זה ובהמשך אנחנו, עוד נפרט, איך אנחנו יודעים שזה, כנראה קשור להורמוני המין אבל אנחנו יודעים שזה, שזה קשור לזה. בהקשר של, חוסן, נפשי שההקשר של, של מעגלי החיים אני חושבת שאנחנו ניגע בזה אחר כך יותר בפירוט.
מנחה: יש סיבה בעצם, אולי סיבות, יש, איזשהי אינדיקציה למה באמת נשים ואיך הסטטיסטיקה עומדת על שני שליש נשים ושליש, גברים, פחות או יותר-
ד"ר וילף ירקוני: (לא ברור) פי שתיים שלושה, בדיוק. יותר בנשים, כן.
מנחה: אז זה, זה יודעים, למה, יש, משהו שמאפיין יותר את המין הנשי שהוא טריגר יותר או, מושך יותר את המחלה הספציפית של, MS?
ד"ר וילף ירקוני: אז, כמו, כמו הרבה מחלות אוטואימוניות אחרות, זה ככל הנראה קשור בהורמונים, בהורמונים נשיים. ושזה הסיבה להבדלים בין גברים לנשים, או לסיבה, שהטרשת נפוצה יותר נפוצה בקרב נשים בגיל הפוריות. אנחנו רואים את זה כי אנחנו רואים ההשפעה של היריון שיש לה על טרשת נפוצה, או ההשפעה של גיל המעבר שיש לה על טרשת נפוצה וככה אנחנו בעצם יודעים באמת, לחזק את ההשערה הזאתי שהורמוני המין הם אלה שאחראים כנראה על השכיחות, ביתר של טרשת נפוצה.
מנחה: אנחנו, רואים, שיש לנו לא מעט בקהילה בכלל יש לנו קבוצות תמיכה של נשים, צעירות, הם, ממש מרגישים את, את הלא נודע. השילוב הזה של להיות, בחורה צעירה, שמתמודדת עם, MS עם טרשת נפוצה, ועם הפחד של הלא נודע מה יהיה בהיריון, מה יהיה בלידות, מה יהיה, איך, איך המחלה תהיה יותר פעילה, פחות פעילה, יהיו יותר התקפים, פחות התקפים. איך ניתן היום להרגיע, את אותן צעירות, לפני אימהות, שהם בשלבים באמת היותר, הם כבר מתמודדות עם המחלה אבל הם ככה לפני מעגלי החיים, את יודעת, שבאמת ככה, משנים לנו, מקצה לקצה את החיים וגם, אני גם חושבת על זה, לא רק זה, אני חושבת אפילו גם, אני ארחיב את השאלה, גם על אימהות צעירות, בסדר, אני אקח עוד כמה שנים קדימה, שהרבה פעמים אנחנו כל כולנו, לטובת, התינוק, אנחנו ממש, משועבדות לדבר הזה, אנחנו כל כולנו, אנחנו, אנחנו, באופוריה של האימהות הטריה, אולי קצת גם בדרך, אולי גם שוכחות קצת את עצמנו, איך, איך מתנהגים בשלבים האלה של מעגלי החיים, מה היום יודעים, אני יודעת שיש המון התקדמות גם, גם במחקר וגם בתרופות, בזמן היריון, לטובת נשים בהיריון, אז באמת מה, מה השתנה ומה היום נשים יכולות להיות יותר רגועות?
ד"ר וילף ירקוני: אז תראי, קודם כל אני, אני מסכימה איתך לגמרי, קודם כל, את יודעת, לקבל את הבשורה, שיש איזשהי מחלה כרונית, היא, היא תמיד קשה. תמיד אנשים מעדיפים להיות בריאים ואף אחד לא, לא קל לו, להתבשר שהוא חולה במחלה כרונית. ולנשים יש עוד, פאן של התמודדות ואת צודקת עם זה לגמרי, אנחנו לא רק עובדות ואנחנו לא רק זה, אנחנו גם אימהות, וגם רוצות להיכנס להיריון וזה משהו שמאוד מאוד, מטריד נשים צעירות, אפילו אם הם עדיין לא בעניין של תכנון משפחה, זה בדרך כלל, ממש עולה בין השאלות הראשונות, זה מה יהיה איתי ומה המשמעות אז ככה שאת, לגמרי צודקת שזה מאוד מאוד מטריד אותן. אבל, שנייה לפני, העניין, הפירוט הזה, טרשת נפוצה עברה מהפך בשנים האחרונות ואנחנו יודעים את זה, זאת אומרת ממחלה שגורמת נכות, בגיל צעיר ולנכות משמעותית, יש לנו היום אופציות טיפוליות הרבה יותר טובות, עם טיפולים יעילים, והמחלה נהיית, עם, יותר ויותר קלה, כלומר את הופכת להיות מחלה כרונית, שאפשר לחיות לצידה, ולא מחלה שמנהלת את, אותנו בהכרח. זאת אומרת שהיא, זאת בשורה טובה, לכולם, זאת אומרת גם לגברים וגם לנשים. ובאופן ספציפי לנשים, אנחנו, אני לא יודעת אם את רוצה שאני אגע בזה, בזה כבר עכשיו, אבל יש, דרך של תכנון משפחה, וטיפול תרופתי לנשים שרוצות להיכנס, להיריון. אז קודם כל, דבר ראשון, לטרשת נפוצה אין השפעה, על היריון. כלומר נשים, עם טרשת נפוצה יכולות להיכנס להיריון, אני לא יודעת אם את יודעת אבל בעבר היה, אמרו לנשים, עם טרשת נפוצה, לא להיכנס להיריון, בעבר הרחוק מאוד, זה מאוד עצוב לשמוע אבל עדיין, מדי פעם יש לנו במרפאה מטופלות מבוגרות שלא הביאו ילדים לעולם בגלל טרשת נפוצה. בגלל שלא ידעו מספיק, אז כמובן שזה היום, לא בא בחשבון ונשים יכולים, יכולות לתכנן את חייהם כולל מעגלי החיים של המשפחה, אבל גם כל דבר אחר שהם רוצות לעשות יחד עם הטרשת נפוצה. אז לגבי השפעת טרשת נפוצה על היריון אז, אין קושי להיכנס להיריון, אין סיבוכים, ביתר של היריון. אין סיבוכים יותר לילוד, ולא בלידה עצמה, כלומר בסך הכל, גם עם נשים שרוצות, טיפולי פוריות, אין שום בעיה עם כל, כל השלבים האלה. לטרשת נפוצה אין שום השפעה, על ההיריון או על הילוד. זה דבר חשוב, שצריך להגיד. עכשיו, כן אבל צריך לדעת לתכנן ולעשות את תכנון המשפחה, בהתאם, או בתיאום יחד, עם הרופא המטפל. ואני, תמיד אומרת, שהמטופלות מעדכנות אותי שהם רוצות להיכנס להיריון לפני שהם מעדכנות את, את הבעלים שלהם. כי זה חשוב. וזה שאלה, שנייה או שלישית שעולה אחרי שאנחנו חושבים על טיפולים תרופתיים או איך להתאים את הטיפול התרופתי, לאורח החיים, אז אנחנו מתאימים את הטיפול התרופתי לאורח החיים לא רק בהקשר של היריון יש לי מטופל עכשיו שטס לחו"ל אז אני צריכה להתאים לו טיפול תרופתי נוח לנסיעות שלו לחו"ל. אז גם בהקשר של, היריון אנחנו צריכים לדעת לתכנן. אז זה חשוב מאוד לדעת להתאים את הטיפול התרופתי, בהתאם לתכנון של ההיריון והילודה.
מנחה: אז אני, ככה, התחלנו במעגל החיים ככה, הצעיר יותר. אני ממשיכה איתך למעגלי חיים, קצת, מתקדמים בזמן. אנחנו-
ד"ר וילף ירקוני: אהה, רגע, שנייה, אז אני, אז, אז אם אנחנו, אם את (לא ברור)-
מנחה: אז תעשי לנו את הסיכום כי רצית-
ד"ר וילף ירקוני: יש לי, לא, לא, יש לי עוד כמה דברים להגיד.
מנחה: רצית גם להגיד משהו, דוקטור, רצית גם להגיד משהו, על הגישה הטיפולית סביב, התרופות וזה, תגידי את מה שרצית על החלק הזה ואז אני מתקדמת איתך קדימה.
ד"ר וילף ירקוני: אה אוקיי, לא ידעתי שכבר מתקדמים, בסדר, אז יש לי עוד, עוד הרבה דברים להגיד. אז איך הטרשת נפוצה גם, איך ההיריון משפיע על טרשת נפוצה לפני שמתחילי הטיפול התרופתי? אז אנחנו יודעים, שבגדול ככל שההיריון מתקדם, הסיכון להתקפים בטרשת נפוצה הולך ויורד. כלומר בטרימסטר השלישי של ההיריון, יש לנו איזשהי הגנה, והסיכוי, להתקפים, הוא יורד. אבל מה אחרי הלידה? יש דווקא עליה, בשכיחות, ובסיכון להתקפים. לפעמים העלייה הזאתי יותר מוגברת, ממה שהייתה אפילו לפני הכניסה להיריון וזה במחקרים ישנים. הנקה מלאה, כן מספקת איזשהי הגנה, כנגד התקפים של טרשת נפוצה, זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, בתכנון של ההנקה. אז, אז, זה דבר ראשון שחשוב להגיד. דבר, אה, ועכשיו שאנחנו מדברים על ההחלטה של טיפול תרופתי לפני הכניסה להיריון, אז קודם כל, מאוד חשוב שהמחלה תהיה מאוזנת, טרם הכניסה להיריון. המלצה היא היום, בערך שנה ללא התקפים או ללא פעילות ב-MRI. אם אנחנו, אם אישה נכנסת להיריון, בכרגע, ברגע שהמחלה היא מאוזנת, הסיכוי, או הסיכון שיהיה לה התקפים אחרי הלידה, הוא יורד משמעותית. ולכן לפעמים בחלק מהמקרים, אם יש מחלה מאוד פעילה, אנחנו כן, מתכננות את, את, ההיריון ואת הילודה בהתאם גם לפעילות המחלה. עכשיו יש, צריך כמובן לקחת בחשבון שיש טיפולים, שאסור לקחת, במהלך ההיריון ויש טיפולים שמותר לקחת במהלך ההיריון. עכשיו יש מטופלות שלא צריכות טיפול בכלל, במהלך, במהלך ההיריון, או שיכולות לקחת טיפול תרופתי, שההשפעה שלו גם ממשיכה, במהלך ההיריון. יש לנו טיפולים שאנחנו יודעים, כמו אוקרוואס אוקרליזומאב שההשפעה שלו ממשיכה גם חצי שנה, אז אפשר לקחת לפני שנכנסים להיריון, או תרופה שנקראת קלדריבין או מייבנקלאד שההשפעה שלו היא לפני הכניסה להיריון. זאת אומרת אפשר לדעת לתכנן את, ההיריון, ואת הטיפול התרופתי בהתאם. יש טיפולים תרופתיים שכמובן שלא רק שאסור להיכנס להיריון איתם, צריך אפילו לעשות טיפול מיוחד טרם הכניסה להיריון כמו התרופה של אובג'יו טריפלונומיד שהיא, טרה טוגנית מאוד. יחד עם זאת יש תרופות שאפשר להמשיך לקחת במהלך ההיריון. כמו קופקסון ואינטרפרון, כל התרופות שניתנות בזריקה, שניתן לקחת. או תרופה שנקראת טיסברי שאפשר לקחת במהלך ההיריון אבל להרחיב את האינטרוולים של הטיפולים. כלומר אני לא רוצה, את יודעת, כל, להיכנס יותר מדי לפרטים רק נתתי כמה דוגמאות, לכמה אפשרויות יש לנו, ואיזה מגוון יש לנו, ובאמת הטיפול הוא טיפול מותאם אישית. כמו שאמרנו רפואה מותאמת אישית זה לא, זה לא קלישאה, במקרה הזה זה מאוד מאוד מותאם, למטופלת, לפעילות של המחלה למה שהיא רוצה אם היא רוצה להניק היא לא רוצה להניק, וכל הדברים האלה. אותו דבר גם התרופות, הקופקסון ואינטרפרון הם בטוחות להנקה, זאת אומרת יש גם נשים שיכולות לעשות הנקה מלאה, יחד עם טיפולים תרופתיים. אז ככה שכל מגוון האפשרויות הוא קיים וזה באמת, כל מטופלת צריכה לעדכן את הרופא שלה, או הרופאה המטפלת, ובהתאם לזה להחליט, על, על הטיפול התרופתי ועל הדרך.
מנחה: אז אני רוצה לקחת אותך עם הנושא הזה של הרפואה המותאמת אישית, ובעצם אנחנו, ממשיכות הלאה במסע החיים שלנו, כנשים. בעצם עברנו את תקופת ההריונות, והלידה, הילדים, קצת, גדלו. יכול להיות שהם נוער, יכול להיות שהם בגילאי צבא, ויש נתח מאוד גדול מחברות, הקהילה שלנו, פלח מאוד גדול מחברות הקהילה, שהם כבר בגילאי 45 עד 55. בעצם. בהזדמנות זאת אני גם אזכיר שיש לנו גם קבוצת, וואטסאפ, של תמיכה, של ונטילציה, של, חברות, רק של נשים בגילאים האלה, 45 עד 55, שדנה קרפל חברה מהקהילה שלנו, מנהלת אותה. ובאמת מי שרוצה להצטרף, מוזמנת נשמח לחבר. אנחנו רואים, שיש משהו שמאפיין את הגיל הזה. אולי זה, הכנה לגיל המעבר, אולי זה כבר בתוך גיל המעבר, ועוד שנייה גם נדבר על, ממש נצלול לעומק על גיל המעבר, אבל לרגע מה קורה או מה הסימנים, שזה רק מגיע בשנים, הראשונות, ובאמת מה, מה מאפיין, מה מאפיין אותנו הנשים, מה מאפיין נשים שמתמודדות עם MS מבחינה גופנית, פיזיולוגית, נפשית, איך, איך השתי התמודדויות האלה באות ביחד, דיברת על רפואה מותאמת אישית, האם נהוג לעשות שינוי, בתרופות, בטיפולים, אולי להפסיק, אולי, אחרי שעוברים שלבים מסוימים כמו הריונות ולידה, מה בעצם, הגישה, הרפואית, ההוליסטית כן, כי זה לא חייב להיות רק סביב תרופות, זה יכול להיות תרופות, אלטרנטיבי, זה יכול להיות כל העולמות, אבל מה באמת הגישה, בכניסה, לגיל המעבר, אחרי שסיימנו עם, השנים של, ההריונות והלידות, או מה הגוף שלנו עובר, מה אנחנו עוברות, מבחינה נפשית, רגשית, פיזית.
ד"ר וילף ירקוני: זה הנושא שדווקא דנו בו, הרבה, ב-ECTRIMS האחרון, כל הנושא של, של גיל המעבר או לקראת גיל המעבר. כל מה שדיברנו קודם תכנון היריון זה היה נושא עם הרבה, הרבה מאוד, הרצאות. אז יש לי, הרבה מה להגיד אבל אני אתמצת את הדברים, העיקריים שאני, שאני לקחתי מהכנס. אז קודם כל, זה נכון, גם, כאמא צעירה וגם כאמא יותר, לילדים יותר גדולים יש עוד, סליחה, זה הכלבה שלי נובחת. אהה, אז יש עוד פאן שצריך, להתמודד אתו זה הפאן הרגשי. ומאוד מאוד חשוב שלא להזניח את זה משני הכיוונים, ואולי גם אחר כך כשנדבר על חוסן נפשי אני אזכיר את זה שוב. כלומר נשים לא צריכות, לשכוח את עצמם באימהות, ולהמשיך לבוא לביקורים ולהמשיך לקחת טיפולים תרופתיים, ולהמשיך, את כל המעקב שהם צריכות לעשות מצד אחד, ומצד שני, כאימהות הם גם צריכות לפעמים לדעת אם הם צריכות עזרה, או צריכות מנוחה, כי הקשיים הם שמה, כלומר, אנחנו יודעים גם כמה דברים, אנחנו יודעים שלמשל עייפות, מחמירה תסמינים של טרשת נפוצה, והפוך, טרשת נפוצה באה עם הרבה מאוד עם עייפות אז זה מעגל כזה שלפעמים, כאימהות צעירות וכאימהות בכלל זה משהו, שמאוד קשה, להתמודד אתו. עכשיו הדברים האלה, לקראת גיל המעבר, אנחנו יודעים שכבר מתחילים תסמינים, שגם הם לא תמיד, לא אנחנו תמיד אנחנו יודעים להבדיל האם זה תסמינים של גיל המעבר האם זה החמרה של תסמינים של טרשת נפוצה. בגדול, ככל שהגיל עולה, מערכת החיסון שלנו, יורדת. אז, הפעילות של המחלה, שבאה לידי ביטוי בהתקפים קליניים, או בפעילות ב-MRI מוח הולכת ויורדת עם הגיל. גם בקרב נשים וגם בקרב גברים. ובעיקר עם הירידה ברמות האסטרוגן, בגיל, לקראת גיל הארבעים וארבעים פלוס, אז אנחנו רואים שיש דווקא, ירידה בפעילות של המחלה, כמו שאמרתי קודם של התקפים ופעילות ב-MRI מוח אבל כן, פתאום מופיעים יותר תסמינים אחרים, כלומר יותר עייפות, יותר עייפות קוגניטיבית. זה מעין, ערפל מחשבתי, או קושי בביצוע כמה משימות בו זמנית. קשיים יותר בזיכרון ובשליפה. עכשיו זה דברים שהם גם קשורים לגיל, וגם קשורים לטרשת נפוצה, לא תמיד ניתן להפריד ולפעמים הם, מחמירים אחד את השני. אז זה, זה הקשיים, שאנחנו מכירים. בדרך כלל אנחנו לא ממליצים, על שינוי תרופתי, או החלפת טיפול תרופתי בשלב הזה, עד, בשלב הזה של החיים, בקרב נשים.
מנחה: אנחנו ככה, מתחילות בעצם לצלול, בתוך, גיל המעבר. מה, מה ההשפעה, מה ידוע שבעצם, איך זה מתחבר טרשת וגיל המעבר, מי משפיע יותר, על מי? אמרת, שככה אנחנו לא, אמרת איזה משפט שאנחנו לא באמת יודעים, את יודעת, מה קודם למה. איך אנחנו הנשים, יכולות לזהות, איזה סימנים יכולים להיות לנו שאנחנו, שאנחנו נכנסות, האם בשלבים כאלה, שכבר מתחילים, תסמינים, אני לא יודעת, כמו שאמרת אולי יותר עייפות, אולי גלי חום, אולי, בעיות בשינה. האם אנחנו, האם בעצם הרפואה המותאמת אישית שמקודם הזכרת, האם בעצם אני צריכה לעשות פלאן בי? האם אני צריכה לעשות תוכנית מחדש? האם אני צריכה לבוא, אלייך, הנוירולוגית שלי, לצורך העניין שמטפלת בי, ולהגיד מה אני חווה בעצם, כן, את הסימנים שאני חווה של השינויים שאני עוברת, אם אני אפילו בהצפות רגשיות אולי, שפחות מוסברות ואני לא מדברת כרגע על תקופת מלחמה שכולנו מוצפות, ומוצפים, גם הגברים מוצפים, רגשית. האם, האם בעצם יש מקום, לפתוח את התוכנית, הרפואה המותאמת האישית הזאתי ולחשוב על איזשהו מהלך חדש אולי, יותר, אלטרנטיבי, אולי דברים יותר שאני צריכה להרגיע את עצמי, האם לא רק שינוי תרופתי, האם זה משהו אלטרנטיבי יותר שלא ניסיתי האם, תרגילים קוגניטיביים אם את אומרת שמתחילה אפילו ירידה, קוגניטיבית בשלב, גיל המעבר, האם ממש בפרמטרים האלה יושבים פותחים וחושבים מחדש, מה מתאים לי, ומה נכון לי יותר בגיל הספציפי הזה?
ד"ר וילף ירקוני: אז כן, אז קודם כל באמת חשוב לעדכן את, הרופא המטפל בכל התסמינים החדשים שיש. עכשיו, גיל המעבר, אפילו את יודעת, את יודעת שלפעמים התסמינים מתחילים עוד הרבה לפני שבכלל שיש שינוי, שינויים הורמונליים, מתאפיין בקשיי שינה, ובגלי חום, ובדיכאון, ובחרדה, וזה הדברים העיקריים. עכשיו ארבעת הפרמטרים האלה, מאוד משפיעים על תסמינים של טרשת נפוצה, כלומר אנחנו יודעים שאם אתה לא ישן טוב, או אם יש לך גלי חום, זה מחמיר תסמינים של כאבים ושל הפרעות תחושה. וגם דיכאון וגם חרדה, זאת אומרת, רק התסמינים של גיל המעבר בפני עצמם, מאוד יכולים להחמיר תסמינים של טרשת נפוצה. עכשיו לא רק שהם יכולים להחמיר תסמינים של טרשת נפוצה הם יכולים גם לחקות, תסמינים של טרשת נפוצה, וכמו שהזכרתי קודם, לא תמיד אנחנו יודעים להבדיל. מה מבין שני הדברים, כי אנחנו יודעים, שעם גיל המעבר, גם יש לנו ירידה, אה, מתחילה ירידה קוגניטיבית, להורמונים שלנו, להורמוני המין הנשיים, יש אפקט נוירו-פרודוקטיבי, כלומר הם מגנים, על רקמת המוח. ונשים בלי שום קשר לטרשת נפוצה, אה, עם הגיל, ובעיקר, מגיל, מגיל, גיל המעבר, יש ירידה בנפח המוח, יש ירידה בתפקוד קוגניטיבית וכל הדברים האלה קשורים להורמוני המין. אז אם תצרפי את זה, לדברים שגם ככה מתרחשים בטרשת נפוצה שיש את האטרופיה מוחית וקצת ירידה קוגניטיבית, יחד, לתסמינים של גיל המעבר, את מקבלת איזשהי העצמה, של כל הדברים האלה. עכשיו השאלה מה עושים? זאת שאלה מצוינת, אה, דווקא היה, הייתה איזשהי הרצאה מאוד, מרתקת בעיני, האם לתת טיפול הורמונלי, Hormone replacement therapy כלומר באסטרוגן ופרוגסטרון, לנשים, בטרשת נפוצה. מתוך, מתוך הבנה שאנחנו צריכים את האסטרוגן הזה, האסטרוגן הזה חשוב, גם למניעת התסמינים של גיל המעבר, שזה אני לא מדברת, זה לא הנושא של ההרצאה שלנו, אבל האסטרוגן עצמו, גם יכול לעזור, בעצם בשימור הקוגניטיבי, להורמוני המין הנשי, לאסטרוגן יש תפקיד, של יצירת מיאלין, ושמירה של נפח מוחי, אז בעצם היא העלתה שמה, המרצה המצוינת את האפשרות, שאולי באמת, כל הנשים, בטרשת נפוצה, שגם ככה הרי, אנחנו רוצות לשמור על כמה שיותר רזרבה מוחית צריכות לקבל את ה- Hormone replacement therapy הזה כדי להגן על המוח שלהם, דווקא בשנים האלה. זה שאלה שהיא קצת, פרובוקטיבית, עוד אין תשובה ממחקרים מבוקרים על זה, אבל זה באמת היה מאוד מעניין וצריך לחשוב על זה, האם כדאי, לנשים להתחיל טיפול, גם כדי למנוע את, תסמיני גיל המעבר שיכולים להחמיר, תסמינים של טרשת נפוצה אבל גם כדי לשמור, בגלל האפקט הנוירו-פרוטקטנטי לשמור על המיאלין, לשמור על רקמת המוח. ולשמור על השימור הקוגניטיבי, זה בהיבט התרופתי. אני חייבת להגיד, (לא ברור) על, על (לא ברור) כלומר אין, אין עדיין הוכחה האם כן או לא כדאי, אנחנו יודעים שלטיפול הורמונלי יש גם תופעות לוואי, ויש קונטרה אינדיקציות, כלומר, זה לא בהכרח, אה, כן ולא מאוד פשוט. אבל כן צריך לדעת, שנשים שסובלות מאוד מתסמינים של גיל המעבר זה יכול גם להחמיר מאוד את התסמינים של הטרשת. אז, אז צריך לקחת את זה בחשבון, אבל אנחנו יודעים שלגיל המעבר, ובכלל גם לטרשת נפוצה, יש עוד טיפולים, חוץ מטיפולים שהם טיפולים, תרופתיים. ופה נכנס העניין של פעילות גופנית, שאני לא יכולה להדגיש כמה זה חשוב, תמיד, כמה זה חשוב לטרשת נפוצה, וכמה זה חשוב, בגיל המעבר, זאת אומרת אנחנו יודעים שלפעילות גופנית יש אפקט, של, של שימור רקמת המוח, ושל שימור קוגניטיבי, ושל, שימור, בהקשר של, הגופניות של טרשת נפוצה והמוטוריות של טרשת נפוצה, כלומר, אם, אם, אם יש לי המלצה אחת, זה פעילות גופנית. עכשיו זה יכול להיות כל אחד שימצא את מה שהוא אוהב לעשות, מה שנכון לו לעשות. מה שנעים לו ושהוא יתמיד בזה, אני לא אומרת עכשיו מרתון או זה, אבל זה סופר סופר משמעותי, תזונה מאוזנת ופעילות גופנית זה המפתח, לשמירה קוגניטיבית. מפתח למוח בריא, חד משמעית. אז זה היבט אחד, ואנחנו יודעים שיש גם טיפולים, לא, לא קונבנציונליים, של טיפולים בצמחים או טיפולים אחרים, שגם יכולים לעשות, איזונים, של המערכת ההורמונלית שלנו. ולעזור בתסמיני גיל המעבר ולעזור בשימור קוגניטיבי גם בלי לקחת טיפולים תרופתיים. אז, בסך הכל הראייה חייבת תמיד להיות, בטח שבגילאים האלה, מאוד הוליסטית ולגעת בכל תחומי הדברים, החיים וכל הדברים שיכולים לעזור לנו כנשים, להתמודד עם זה.
מנחה: אז ממה שאת אומרת, שעלה בכנס, סקרנת אותי עם איזשהי, שאלה. אני פתאום חושבת על זה, אמרת שיש, שאין באמת את היכולת לעשות הפרדה מוחלטת בין, האינדיקציות או בין, הפרמטרים או התסמינים, של טרשת, לבין, דברים שקורים לנו באופן טבעי, בגוף, בנפש, ברגשות בהכל, עם ההתחלה, וכשאנחנו כבר צוללות לתוך גיל המעבר. יכול להיות, שאצל נשים, שהם כבר מתמודדות, לא מעט שנים עם טרשת נפוצה, יכול להיות, שיותר קל להם, ברמת עמידות, בסדר, ברמת שרידות resilience כאילו, לעבור את גיל המעבר? כי יש להם בעצם תופעות לוואי, שהם כבר מכירות מהמחלה עצמה? כי הרי נשים שכבר, הייתה להם או יש להם או הם חשות ירידה בקוגניציה, בגלל היותן, מאובחנות עם MS, חלקן עם ריפוי בעיסוק, וחלקן עם משחקים על המחשב, וחלקן כבר, או, את יודעת, מתפעלות את המוח בצורה בשביל לחזק את הקוגניציה, או פעולות, מניעה, חלקן כבר הכניסו את הפעילות הספורטיבית, כבר אמרו להם את זה בגיל צעיר שהם מאובחנים, וחלקם כבר, עברו לדיאטה כזו או אחרת, ים תיכונית, או בריאה אחרת או, שיותר טובה להם אולי כן או לא, כן תזונה מאוזנת נקרא לזה, לא משנה איזה, סגנון. אז-
ד"ר וילף ירקוני: כן.
מנחה: זה כבר מהלכים, אם יש להם עייפות אז חלקם נכנסות יותר מוקדם, קמות יותר מוקדם, חלקם גם משתמשות אולי בקנביס, בשביל להירדם, על, על הפרעות שינה. כבר יש להם כל מיני מנגנונים ואסטרטגיות, ואת יודעת, פעולות, שלאורך השנים כי המחלה היא לא מהיום, מחלה כבר יכולה להיות אצלהם ותיקה, הם כבר אימצו לחיים, יכול להיות שהיוגה עוזרת להם, הפלדנקרייז, הפילטיס. כל מיני דברים שהם כבר הכניסו וזה כבר עוזר. אז נשאלת השאלה, האם, כשהם מגיעים לבית חולים לקליניקה, האם, יכול להיות, שחלקן יעברו או יצלחו את השלב הזה שנקרא בואך, או בואך, גיל המעבר, ויצלחו אותו כי יכול להיות שהגוף כבר, את יודעת, הוא כאילו כבר נערך, כבר יש לו היערכות, כבר, כבר הייתה היערכות בבית, כבר יש לי היערכות מנטלית, כבר שיניתי את הסטייט אוף מיינד, כבר ואז נכנסתי עם הדבר הזה לתקופה, חדשה שנקראת גיל המעבר אבל כבר יודעת איך להתמודד עם הדברים שיבואו?
ד"ר וילף ירקוני: (לא ברור) זה מעניין לא חשבתי על זה אף פעם. מהכיוון הזה, כמו שאת, הצגת את זה. יכול להיות, שבאמת, יש נשים שיש להם ארגז כלים, יותר טוב, להתמודד עם, תסמינים של גיל המעבר או, או דברים שקורים בגיל המעבר, זה בהחלט יכול להיות, אני לא, אני לא שוללת את זה, אבל גם יכול להיות הדבר השני, זאת אומרת שדווקא, יש יותר חשש. לקראת גיל המעבר, ויש תסמינים של גיל המעבר, שפתאום המטופלת אומרת רגע, פתאום מחמירה לי הטרשת? מה זה אומר שאני זה? ואז, קצת זה, קצת מתבלבלות. פתאום חוות דברים חדשים והם מפחדות או, לא יודעות אם לייחס את התסמינים, למחלה, או, לתסמינים של גיל המעבר כי כמו שאמרנו לא תמיד זה זה. אז אני חושבת שזה יכול ללכת, לשני הכיוונים, ובסופו של דבר, כמו תמיד, זה תלוי במטופל עצמו, במחלה שלו, בעמידות שלו, בארגז הכלים שיש, שהוא מגיע אתו לגיל המעבר, כמו עם כל התמודדות. ברגע שיש לנו ארגז כלים עשיר, וגמישות מחשבתית ודברים שאנחנו, וחוסן נפשי, אז הרבה הרבה יותר קל לנו להתמודד עם, עם כל דבר, וזה נכון שיש, הרבה נשים, מאוד אמיצות שעשו תהליך מאוד יפה מאז שאובחנו עם טרשת נפוצה, ומגלות, חוסן נפשי, וארגז כלים מאוד משמעותי, להתמודד עם המון דברים בחיים. אז, אז אני חושבת שזה יכול ללכת, לשני הכיוונים.
מנחה: אז אחת מחברות הקהילה, משתפת אותנו, שגיל המעבר אצלה בחוויה האישית שהיא חווה, זה קצת נופל לה בין הכיסאות, בין הרופאת, נשים, לבין, הנוירולוגית. איזה סדר אנחנו יכולות לעשות, מי מטפל במה, מי אחראית או אחראי על מה, איזה, מה אנחנו יכולות, שנכון ברמת הצעדים, והפעולות, שנכון שהם ישימו לב, כי האם כל הטיפול עובר לגניקולוגיה, האם אני צריכה, לא להיות בקשר עם הנוירולוגית בתקופה הזאתי, או יותר רופאת משפחה או, איך משלבים, ואיך נכון אולי, לשלב את הכל ביחד והאם הרופאים גם מתקשרים, ביניהם, ספציפית על, מטופלת, על פציינטית, עם MS, וכל המורכבות שבעניין?
ד"ר וילף ירקוני: אני חושבת שהדבר הנכון בעולם אידיאלי זה שיתוף פעולה, בין, בין, בין שני הרופאים, בין הגניקולוגיה לנוירולוגיה, כי בסופו של דבר מי, שמתווה את הטיפול ההורמונלי ואיזה טיפול הורמונלי זה הגניקולוגים. אבל מי שמטפל במחלה, ובודק, שהאם, כן בסדר לתת טיפול הורמונלי או לא, או לראות האם זה מחלה פעילה או לא, זה הנוירולוג. זאת אומרת אי אפשר להפריד, שרק הוא מטפל או רק הוא מטפל. אני חושבת שזה צריך להיות טיפול משותף וביחד, ולפעמים כן, צריך לדון ביחד, ולי הרבה פעמים קורה שאני דנה עם גניקולוגים, בהקשר של טיפולי פוריות ואיזה טיפולי פוריות כדאי וגם בהקשר Hormone replacement therapy, אני חושבת שהדבר הנכון, זה החיבור בין, שתי העולמות, ובטח שלשתף, גם את הנוירולוג, בהחלטות גניקולוגיות וגם הפוך. כי, כי, כי זה משפיע, זה, זה ביחד, אנחנו לא מפרידים, את שתי העולמות האלה.
מנחה: כשדיברת מקודם ועשית לנו את הסיכום המקצועי על שלב ההיריון, היית מאוד, ברורה וחדה, מה מותר, מה אסור, מה נכון, גם בהנקה, גם בשלב ההיריון, גם באחרי. יש את הידע הזה, אולי לא צריך אותו, על, על שלב, גיל המעבר? זאת אומרת יש תרופות שיותר נכונות, יש תרופות שכבר פחות, האם חברות התרופות כמו שהם עשו הרבה מאמצים, שהתרופות יותאמו, לשלבי, ההיריון, היום יש גם הרבה מאמצים בשנים האחרונות וגם את וגם דוקטור הלמן שיעלה יותר מאוחר, והוא כבר, מתחבר איתנו, אתם אנשי מחקר גם, אתם שותפים, לעולם הנוירו-אימונולוגיה, והאם, יש הרבה, בעצם שילוב, על, לכיוון האלצהיימר וקוגניציה, ועולמות של הזיכרון, זאת אומרת זה חלק מהתרופות, הבאות? יש חשיבות או חברות תרופות לאורך העשור האחרון, שמו את הדעה, או התייחסו, לנושא של גיל המעבר ואולי לא צריך אבל אולי כן צריך, ובעקבות התסמינים הנוספים שבעצם, מצטרפים, או מתחזקים בשלב הזה, בגלל היותנו נשים שנכנסות, ל-menopause לשלב גיל המעבר?
ד"ר וילף ירקוני: לצערי אין מספיק מחקרים, בתחום של גיל המעבר. וזה משהו שהוא, שחבל. הוא חסר בכלל, והוא חסר באופן ספציפי בטרשת נפוצה. אני מניחה, שזה מאינסנטיב של כסף, שבגיל צעיר הרבה נשים מאובחנות וחברות תרופות יש יותר, תמריצים, לבדוק איזה תרופה מותרת בהיריון ובהנקה ובדברים כאלה, וגיל המעבר טיפה נשכח, אבל עכשיו זה תחום, לפחות אקדמי מאוד מאוד פורה, ואני צופה שבשנים הקרובות יהיה לנו כבר תוצאות יותר משמעותיות, על איזה טיפול, טיפולים הורמונליים כדאי לנשים עם טרשת נפוצה לקחת, ואיך זה משפיע, יש כבר כן עבודות שמראות שטיפול הורמונלי עוזר למניעת דמנציה וירידה קוגניטיבית בלי שום קשר לטרשת נפוצה. אז אני חושבת שזה תחום שבאמת, רק עכשיו נכנסים ממש, לעומק, בתוכו, ואני חושבת שזה יהיה, יהיה לנו תוצאות מרתקות. מקווה שעוד, עוד כמה שנים. בקרוב.
מנחה: טוב גם אם, אם תצטרכו, אפשר גם להיעזר, בחברות הקהילה.
ד"ר וילף ירקוני: כן.
מנחה: בנושא. אנחנו ככה, בימים, בתקופה, בימים, מאוד, רגישים, מאוד כואבים, מאוד, טראומתיים. ממש, בסמוך, לכנס עצמו, התפרצה פה, מלחמת, חרבות, ברזל. אנחנו רואות, או רואים, יום יום, אפילו, אפילו בדוגמאות, גם בשעות האלה, עוד, עוד חטופות משתחררות, נשים, סבתות, אימהות. אנחנו רואות את העמידות שלהם, אנחנו רואות את השרידות, אנחנו רואות את הכוח, אנחנו רואות את החוסן. יש משהו, שקשור לנשים, וחוסן? למין הנשי, לנשים בגילאים אולי את יודעת, שיותר התבגרו, שעברו שלבים יותר, בחיים, כן, גם נשים בגיל המעבר וגם בגיל השלישי אבל, אנחנו באמת, מגלים כאילו גם, גם מהסיפורים, רואים תופעות ותעצומות נפש, מטורפות. וזה, ורואים נשים, נשים, נשים, בפרונט, כן אחרי ששנים על שנים, היו כל מיני, את יודעת, כיוונים לאורך השנים לנסות להקטין נשים ולהוריד נשים ולהזיז אותם הצידה, אני מאמינה שגם עולם הנוירולוגיה עבר מהפך, לעומת איך שהוא היה עשרות שנים, אחורה שנוירולוגיות כמוך מובילות את חוד החנית. מה, מה ידוע? מה ידוע על נשים, על חוסן, מה ידוע, גם, על אישה, שגם מתמודדת, שנים על שנים על שנים עם מחלה, כרונית, שמתמודדת עם איזשהו משבר רפואי, אי וודאות יום יום, ומה זה עושה לה, בעצם, לחוסן הנפשי, אפילו בתקופות שאחר כך מגיעות שפתאום, מערערות דברים אחרים אבל כבר, כמו שאמרת, יש לה ארגז כלים, שהיא חווה, את האי וודאות, יום יום, שנה, שנה, עשור, עשור אולי, כן יכול להיות שכבר המחלה, ותיקה אצלה. ואיך כל זה משפיע על החוסן של נשים ועל חוסן של נשים שהם עם MS?
ד"ר וילף ירקוני: תראי, קודם כל אני משוחדת, אבל אני חושבת שלנשים יש חוסן יותר, יותר מלגברים, אני חושבת שנשים, כמובן בכלל אנחנו לא, אני לא רוצה עכשיו לעשות, העדפת נשים לכיוון השני אבל אני כן חושבת, שנשים, כמגדר, הם יותר מודעות, לתחושות שלהם הם יותר מטפלות בזה, הם יותר נוגעות באלמנטים הרגשיים ואז ההתמודדות, היא הרבה יותר, בהרבה מקרים הרבה יותר עמוקה, הם נותנות דגש לדברים האלה, כמו שאמרת, ואז פונות לעזרה לפעמים אם צריך. או משתפות אם צריך. יש להם הרבה פעמים, יותר מקורות תמיכה, כי הם משתפות, חברות, או בני משפחה, ולכן הרבה פעמים כמו, כמו שאמרנו, הם באות עם איזשהו ארגז כלים יותר משמעותי לחוסן נפשי ולעמידות, ול-tolerance וכן אנחנו עובדות, עוברות הרבה בחיים, העניין של הריונות, ושל הלידה, ושל הורות, ושל אימהות. זה אתגרים, שאם אנחנו, עוברות אותם, אז, זה כמובן גם מקנה עוד חוסן ובטח, שאם מטופלת עם מחלה, היא דלקתית כרונית עוברת את כל הדברים האלה אז, אז מגיעים לגיל מסוים, מגיעים לגיל המעבר עם, באמת איזשהי בגרות וחוסן להתמודד, יכולת להתמודד עם דברים, הרבה יותר גדולה בעיני, בהסתכלות שלי, ואני חושבת שזה גם באמת, גם באמת נכון. בהקשר שכרגע, של, של התקופה, שאנחנו, חוות עכשיו, אז, אז אני רואה שני דברים. שני, שני קצוות של דברים. זה עכשיו כבר לא רק נשים וגברים. זאת אומרת יש את אלה, שהפסיקו להגיע לביקורים קבועים ולא מתקשרים, ולא, זה, כי יש עכשיו מלחמה אז הם במוד של מלחמה, ומה עכשיו אני והמחלה שלי ומה אני עכשיו והנימולים שלי, וכאילו מזניחים לגמרי את, את המחלה, וזה הזמן להגיד, שלא. זאת אומרת לא צריך, יש, נכון שיש דברים גרועים ונוראיים שקורים בארץ, אבל עדיין, יש לנו את, צריך כל אחד צריך לדאוג לעצמו ולסל שלו, ואם יש דברים שגורמים לנו להרגיש נורא רע, אז לדאוג לעצמנו. זה דבר, זה מאוד מאוד חשוב, לדעת לדאוג לעצמנו ולדעת, שזה משהו שנשים דווקא לא כל כך טובות בו להגיד את הלא, עד כאן, זה עכשיו יותר מדי בשבילי, ועכשיו אני צריכה גם קצת לדאוג לעצמי. זה דווקא משהו שאנחנו פחות, טובות בלשים את הגבול הזה, וזה מאוד מאוד חשוב, בעיקר בתקופה הזאתי. כי אם, אם אנחנו שמים לב שאנחנו יותר מדי בתוך משהו שעושה לנו רע עכשיו או מחמיר את הדיכאון ואת החרדה, זה לא טוב, זה לא טוב לנו בכלל לנפש, וזה לא טוב למחלה. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו, רואים, ובמרפאה, זה דווקא אנשים שפתאום יש להם העצמה של התסמינים, סביב, מה שאנחנו חווים עכשיו. שזה גם משהו מאוד ברור, אנחנו יודעים שבעתות של סטרס, יש לפעמים העצמה של תסמינים, תסמינים, לא תמיד מדובר באמת בהתקפים אלא פשוט, איזשהו ביטוי, סומטי של הגוף שלנו למצוקה, הרגשית שאנחנו, שאנחנו מרגישים. אז אני באמת אומרת, אם יש משהו תפנו לרופא המטפל, תדאגו לעצמכם, דווקא בתקופה הזאתי, כן לשמור על שגרה, גם שגרה טיפולית, גם שגרה של תרופות, גם שגרה של פעילות גופנית, ודברים אחרים, דברים שמפעילים את המערכת הפרא-סימפטטית. קצת יוגה, דמיון מודרך, דברים שיורידו את הסטרס, וכל אחד, והדברים שהוא יודע שעושים לו קצת טוב. גם בתקופה כזאתי ובעיקר בתקופה כזאתי.
מנחה: אז אני רוצה ככה, באמת, שנעשה איזשהו סיכום קטן על הנושא הזה של, היערכות או התכוננות, או שלבי גיל, המעבר, מה אנחנו יכולות לעשות, בשביל, להיכנס, לתקופה, או לשלב חיים הזה, עם יותר ארגז כלים? קודם הזכרת את הארגז כלים, עם יותר כלים בארגז, לא עם יותר ארגז כלים, עם יותר כלים בתוך הארגז שלנו, שניכנס יותר, נחושות, יותר עמידות, יותר, עם הישרדות יותר חזקה, יותר עם, את יודעת, אפילו, חוסן, יותר, גבוה. ויכול להיות שהתקופה הזאתי אני אצלח אותה יותר בקלות, דיברת גם שמה על העצמה של חלק מהתסמינים הרגילים של טרשת בעצם, אז האם, מה אני יכולה לעשות, להכניס לתוך הארגז, כלים שלי, בשביל שלא יהיה לי את הקפיצה הזאתי, את ההתקדמות הזאתי? שזה יישאר אפילו, כן יש את המחלה, שהיא פעילה כמו שהיא פעילה אצלי אבל, היא תישאר אפילו יותר מונוטונית, שהיא לא פתאום, תהיה את הקפיצות האלה, דווקא עם, עם השלב הזה של, גיל המעבר וכמובן אין גרנטי פה, לשום דבר, כמו, כל דבר זה בגדר, זה המלצה ולא, רק, אוטומטית מדע מדויק אבל, כן שאם עושים חלק מההכנות האלה בצורה, מקדימה, ואנחנו, נערכות לזה ומכניסות דברים לחיים, או הרגלים חיים, או דברים מסוימים, יש סיכוי, יש סיכוי שנעזור לעצמנו לצלוח את התקופה יותר טוב.
ד"ר וילף ירקוני: אז אני חושבת שיש, כמה הרגלים שחשוב לנו לסגל לעצמנו, בכלל ובטח שלקראת, גיל המעבר. אז קודם כל בהקשר של חוסן נפשי, אז, לדעת, לשתף, או לדעת למצוא את הנקודות חוזק שלי, את נקודות עוגן שלי, שבהם, שאותם אני סומכת עליהם שמעבירים איזשהו, מקור, או בטחון, בשבילי. אחר כך הדבר השני זה השגרת חיים שהיא סופר משמעותית, בטח כשנכנסים לגיל המעבר, העניין של התזונה, ולדעת להתאים תזונה מאוזנת, ולא רק מאוזנת אלא גם נכונה לגיל המעבר, אנחנו יודעים שיש שינויים, בגיל המעבר, ביכולת שלנו לאכול מאכלים מסוימים, וזה מאוד משפיע, גם על התסמינים, וגם על ה-wellbeing שלנו. אז גם תזונה נכונה. שינה, מאוד משמעותית, חשוב מאוד לישון כמו שצריך. ואורך, שינה שהוא תקין. פעילות גופנית. וגם זה הזמן להתחיל להכניס גם פעילות, קוגניטיבית, שזה גם כל אחת, כמו עם הפעילות הגופנית, שכל אחת צריכה למצוא את הדברים, שהיא אוהבת לעשות. זה יכול להיות, תשבצים, זה יכול להיות לקרוא מאמר, זה יכול להיות, את יודעת, כל אחד וזה, זה יכול להיות כל דבר, יש המון המון אפליקציות והמון דברים גם, במחשב שאפשר לעשות, שלפעמים זה לוקח שתיים שלוש דקות ואפשר לעשות כל יום, יש לנו המון אפשרויות היום, אפילו מהבית, כל יום לתרגל, גם פעילות גופנית וגם פעילות קוגניטיבית וכל הדברים האלה, יעזרו לנו אחר כך, יחד עם שינה ותזונה מאוזנת, לצלוח כמו שצריך את כל התסמינים, ביחד.
מנחה: מילה על התזונה המאוזנת, בקשה, מהחברות בקהילה. בכמה מילים, מה לשים לב, אם זה, במה שנקרא, תזונה מאוזנת והאם גם אפשר לעשות את זה עם איש מקצוע, ולא לבד?
ד"ר וילף ירקוני: אז כן, אז קודם כל, בגדול, אם אנחנו נרשום טרשת נפוצה, או גיל המעבר ותזונה, יהיה לנו, אלפי המלצות על כל מיני דיאטות ועל כל מיני תזונה כזאת או אחרת. זאת אומרת אם אני מדברת כרופאה על evidence based אין שום, מחקר, שדיאטה כזאת או אחרת, או דיאטה קטוגנית או דלת זה, היא יותר טובה מאחרת. ההמלצה שלנו כנוירולוגים באופן כללי זה, דיאטה ים תיכונית. כלומר דיאטה מאוזנת, בלי הרבה בשר אדום, עם דגים, עם אגוזים, עם שמן זית, זה הדבר באופן כללי. אבל כן חשוב, לשים לב, שבגיל המעבר, אנחנו, נשים, יש להם יותר קשיים נגיד עם פחמימות, עם מאכלים מסוימים, ולכן אני חושבת שהדבר הנכון זה ללכת לתזונאית, זה לא חייב להיות במעקב קבוע אלא לנסות להתאים תפריט, שהוא מותאם אישית. כי גם פה, לא כל, כל אחת היא מאוד שונה אחת מהשנייה ומה שעושה למישהי אחת טובה, לא בהכרח עושה למישהי אחרת, וכבר ברגע שמתחילים לחוות, תסמינים של גיל המעבר, יש המלצות, על מאכלים מסוימים, שגם יכולים לספק לנו אסטרוגן, ולכן אני חושבת שזה באמת חייב להיות, ממש מותאם אישית.
מנחה: מעולה. אז כל, כל, דוקטור אני רוצה, קודם כל, ראשית, להודות לך. באמת, על, על הידע, ושהנגשת לנו, על הנושא, על, היה לנו מאוד מאוד חשוב, להנגיש את הנושא של, גיל המעבר ונשים, ו-MS ותודה רבה באמת על המידע והידע שהבאת לנו, מהכנס, ECTRIMS, והמון המון תודה, מכל חברי קהילת הבית של חולי טרשת נפוצה, וכמובן מעירית לוזון מנכ"לית עמותת הבית, וכמובן ניפגש, מאוד בקרוב, בנושאים הבאים, את חלק בלתי נפרד מאיתנו, לא, לא מוותרים עלייך בקלות.
ד"ר וילף ירקוני: אז קודם כל תודה רבה, אני תמיד שמחה להיות איתכם. וזה גם היה קצר, הרגשתי שלא הספקתי להגיד כל מה שרציתי, אבל אני מקווה שלפחות הספקנו לגעת בחלק מהדברים. ואני מאחלת, לכולם, שיהיה ימים שקטים יותר, ושנדע ימים טובים יותר. ובינתיים שנשמור על עצמנו, בתקופה הזאתי.
מנחה: אמן, אמן, אמן. ותודה רבה על הכל.
ד"ר וילף ירקוני: ודרישת שלום, לדוקטור מרק הלמן.
מנחה: הנה הוא פה, התחבר אלינו.
ד"ר וילף ירקוני: אני יודעת אני רואה אותו בגלל זה אמרתי.
מנחה: כן, דוקטור תוציא את עצמך ממיוט, תצטרף אלינו.
ד”ר הלמן: היי, ערב טוב.
מנחה: ערב טוב. אז, תודה דוקטור, לעדי וילף ירקוני. ודוקטור, תודה, לך, גם שהתחברת. אנחנו, עוברים איתך, לנושא הבא. אז אני רגע, אציג אותו. בחלקו השני, של ערב זה, אנחנו מארחים בקהילה את דוקטור מרק הלמן, רופא בכיר במחלקה הנוירולוגית בבית חולים בלינסון. מנהל מרפאת טרשת, נפוצה. ביחד נדבר אתו על הזדקנות האדם לצד המחלה, מהי הגישה הטיפולית, כאשר המחלה ותיקה ופחות פעילה, מבחינת תרופות, טיפולים, מחלות רקע שמצטרפות להתמודדות עם השנים. מערכת החיסון, שמשתנה קצת אולי ונחלשת עם הגיל, וכמובן על חוסן אישי, נדבר מבחינת גוף, נפש, בגיל מבוגר יותר אז, קודם כל דוקטור תודה שאתה פה איתנו הערב.
ד”ר הלמן: העונג שלי להצטרף.
מנחה: ככה אני, מתחילה וצוללת איתך, לעומק. בעצם, בסטטיסטיקה, הרגילה, של עולם ה-MS, אז ידוע שבעצם רוב החולים, מאובחנים בין גילאי, 20, 40. זה ככה, שלב האבחון. אנחנו רואים אבל, בשנים האחרונות, עדויות גם לאנשים, למשל דמות הכי מוכרת, שיצא לנו להכיר ולפגוש גם בקהילה, למשל דיויד בלאט, מאמן הכדורסל, שהוא דווקא הצטרף, ככה לחברי הקהילה או בכלל, לעולם ה-MS יחסית בגיל, יותר, מבוגר. מה זה אומר בעצם, על אנשים, שבאמת, אולי בגיל 60, אצלו זה היה האבחון, ואני לא מדברת רק על הסיטואציה של האבחון. אבל מה זה אומר בכלל, זה חריג, שיש אנשים בגילאים מבוגרים יותר, שמאובחנים? הרי, זה, בטוח שחלק מהסטטיסטיקה זה ככה גם בקצוות. אז, אז אם זה, זה קיים, זה קורה, זה דברים שהם יחסית חריגים, דבר איתנו על זה רגע.
ד”ר הלמן: אז, אלף את צודקת. הגיל הממוצע של הסימפטום הראשון של טרשת נפוצה, זה בין גיל 20 עד גיל 40. אבל, כבר יש אבחנות, ילדים מגילאים מאוד מאוד קטנים, אפילו מתחת לגיל 10, עד גיל, 70 פלוס. והם, אולם שאנחנו שנגיד שהממוצע זה בין 20 ו-40, בהחלט, לא מעט אנשים, הם, עם אבחנות, מעל גיל, 40. מה שקורה, אלף, חלק מהאנשים, שהם חושבים שזה הסימפטום הראשון שלהם בגיל 50 או 60, חלק מהם אם, הולכים אחורה, אפשר להבין, שלפני 20 או 30 שנה בכל זאת היה משהו. אבל חלק מהם בהחלט המחלה היא מתחילה, אחרי, גיל 50. זאת אומרת כל מה שחשבנו לגבי מערכת החיסון, שיותר פעילה אצל, צעירים, והיא תוקפת יותר אצל צעירים, אז, יש עדיין מערכת חיסון, בגילאים האלה. ושהיא עושה דברים רעים לגוף שלנו, ובסופו של דבר, המחלה. המאפיינים, הם, מעל גיל 40, ועד גיל 50, קצת שונים. אז הזכרת את דיויד בלאט. דיויד בלאט יש לו, אני לא יודע אם מותר או לא מותר להגיד איזה סוג מחלה, אבל אפשר להגיד, שמה שאנחנו רואים אצלו, זה, זה דברים שאנחנו רואים יותר, עם, מעל גיל 40, 50, יש פחות התקפים. מעל, גיל 40 ו-50 יש יותר אנשים עם מחלה מתקדמת פרוגרסיבית. אני יודע שברגע שאני אומר את המילה פרוגרסיבית כולם נכנסים ללחץ, והרבה מטופלים נכנסים למרפאה שלי הוא אומר לי דוקטור איזה מחלה יש לי? אל תגיד שיש לי את המחלה הפרוגרסיבית. זה כאילו, שהמחלה הזאתי, היא, או המילה, היא מילה קשה, והקונוטציה של פרוגרסיבית זה כיסא גלגלים, או, או מיטה, או, או משהו. ומה שיוצא מהכנס הזה זה משהו, שנכון. ברגע, שבן אדם יש לו טרשת נפוצה, ויש את האבחנה, כבר יש משהו בגוף שלו שלא עובד טוב. או, יש לו הפרעה בתחושה, או יש לו חולשה, או בעיה בשיווי משקל, או שינוי בראייה. אז, מבחינת זאת הוא, פעם היה בריא ועכשיו יש לו בעיה בתחושה. אז יש פרוגרסיה, מבריא, לפחות בריא. ואז, לא תמיד כאשר אומרים פרוגרסיה, זה מחייב נכות. אז המחלה מעל גיל 40 ו-50 אנחנו רואים, בהחלט, יותר את הפרוגרסיה. פחות התקפים. אבל זה לא שהמחלה היא מחלה דוהרת. זאת אומרת שזה לא, שאם, חלית בגיל 50, עד שאתה מגיע לנכות קשה, זה ייקח פחות זמן מאשר, אם, חלית בגיל, 20. אז, המחלה, מעל, אצל אנשים יותר מבוגרים, היא מתנהגת בצורה קצת שונה, מהמחלה, מתחת לזה. אבל, בהחלט, אנחנו רואים, מחלה כמעט, בכל, גיל. באחוזים הרבה יותר, נמוכים. זאת אומרת אם מישהו מגיע, עם סימפטום ראשון בגיל 65, המחלה הראשונה, לא נחשוב על טרשת נפוצה, אבל לפעמים יש הפתעות ואנחנו כן רואים שזאת האבחנה.
מנחה: אתה כבר נוירו, אתה נחשב כבר נוירולוג ותיק בתחום. (לא ברור) יש לך, לא מעט, מטופלים ומטופלות אבל נדבר רגע גם בכלל, בגיל השלישי, זה גם מטופלים וגם מטופלות כי הנושא הקודם היה קצת יותר לנשים. אנחנו, בעצם אתה, אתה שם לב, וגם יש לך, בקליניקה שלך ובין, הפציינטים, מטופלים, יש לך כבר אנשים, שמתמודדים עם המחלה, 15, 20, שנה, שהם חווה אותה, בגיל 20 אבל הם כבר בני חמישים, בני שישים, או הם חוו אותה בגיל 30 או 40 היא התפרצה, או, או רק אובחנה. ובעצם, מה, מה שמים לב, לאורך העשורים, באמת ככל שאנחנו, גדלים, מה שמים לב באמת על, איך המחלה, מתמודדת, איך היא מתחברת, לתופעות לוואי שאולי גם מאפיינות לפעמים תופעות לוואי של, גיל, מקודם דוקטור ירקוני הזכירה, שבגיל המעבר, אז יש תופעות לוואי של גיל המעבר, והם מתחברות אחד לאחד עם תופעות ועם התסמינים של הטרשת, אז לא תמיד בכלל יודעים, לעשות את, ההפרדה. איך אנחנו, שאלה, יותר אפילו, אמורפית. איך אנחנו, צריכים להיערך, או להכין את עצמנו, לקראת, לקראת המעבר, לגיל, השלישי יותר, גיל 60 ו-60 פלוס. איך אנחנו לזה שהמחלה כבר יותר ותיקה אצלנו, כן, שאנחנו כבר, 20 שנה מתמודדים, או 15 או 25 אפילו, איך, איך מתמודדים ומה נכון, האם, האם נכון להוריד רגל מהגז אתה יודע יש לפעמים את התחושה, אה אני כבר יודעת, אני כבר עם 20 שנות ניסיון אה אני כבר יודע הכל, אני יכול ללמד את הרופא שלי. אני, אני, זה ש-20 שנה עם המחלה. ומצד שני אנחנו רואים, ששאננות, גם פוגעת, אנחנו נמצאים (לא ברור)-
ד”ר הלמן: אוקיי, אה, אז, אז, מה שנחמד, יש דברים, אני, אני לא אוהב כשאני מסתכל בתוך הראי, ואני רואה את השיער, האפור. הרי יש, מטופלים שבוחרים ללכת לרופא עם שיער אפור, מזה שכנראה שיש לו ניסיון. יש מטופלים שאני מלווה, אותם, כבר 20 שנה. ואני בהחלט רואה, הכרתי אותם בגיל 40, עכשיו הם בגיל 60. ואני רואה את התהליך. אז יש לי הרבה מילים, מעודדות. אלף, איך שהשנים חולפות, זה בהתחלה, יש את ההלם של המחלה, מה בדיוק מחכה לי. והייתי אומר, ולפעמים אני אמרתי למטופלים, תן לי חמש שנים ואני אגיד לך, מה, מה, מה לחכות, מה, מה, מה מחכה לך. ואם זה לא הוגן, כשבן אדם, מיד אחרי האבחנה, והרופא אומר, טוב, הוא צריך חמש שנים עד שהוא יבין מה המחלה שלי. אבל מה שקורה, בשלב מסוים של המחלה, זה קצת להכיר את האויב. זה להכיר את, את המחלה, זה להכיר את, את התסמינים. ואחרי כמה שנים, מה שהיה בדרך כלל, ממשיך, לפעמים זה מחמיר, באחוזים כל שנה, נגיד אם יש חולשה ברגליים, אז החולשה מתקדמת קצת יותר, כל שנה. אבל, מה שטוב בזה, שאין הרבה הפתעות. זה לא שפתאום, בגיל 60 יש התקף קשה, שבן אדם, שהיה עם המחלה כבר 20 שנה, אולי הולך, אולי הוא צריך, כלי עזר ללכת, עם הליכון, עם מקל, אבל זה לא שהוא נולד, ויום אחד הוא מתעורר בבוקר ופתאום יש לו שיתוק בצד אחד של הגוף. אז, מה שקורה עם השנים, המחלה היא מתקדמת אבל היא מתקדמת בדרך בכלל, די איטית, שהבן אדם מתחיל להבין, מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות, ואחרי הרבה שנים של, של המחלה, רוב האנשים, הם מצליחים לפתח איזשהו הבנה איפה הם נמצאים בתוך המחלה, והם מקשיבים לגוף שלהם, ולא דורשים יותר מדי מהגוף הם יודעים, הם מגיעים אליי אומרים, דוקטור אם אני לא עושה התעמלות פעמיים בשבוע, אני הולך לסבול. או, או כל מיני משפטים, שמפתחים במהלך השנה, השנים, שנותנים להם את, את, היכולת, התמודדות, עם המחלה, אחרי 20, או, או 30 שנה, שלא היה להם, בהתחלה. בצד שני, יש כאלה, שהמחלה היא מתקדמת למצב שזה פוגע מאוד מאוד ביכולת הפיזית שלהם. והם, הם, שם, זה, זה, דברים, שלא, לא להשאיר את זה בצד, זאת אומרת שכן, זה לא שיש לך, מחלה 20 שנה, שצריך, צריך להזניח את זה ולא לעשות את זה, ולא להשקיע, בעיקר בדברים, שזה טיפול תומך, שזה פיזיותרפיה וזה ריפוי בעיסוק וזה, גירויים, וטיפול קוגניטיבי. אז, בצד אחד, המחלה היא מתקדמת, והיא לא מתקדמת מהר ובן אדם, מצליח להכיר את זה. בצד שני, אם הוא מזניח, ולא מטפל בזה, אז, אפשר להסתבך.
מנחה: אז באמת, נדבר, נשים רגע את הנושא של ההזנחה, ונשים רגע את הנושא של, הטיפול. בעצם, אנחנו נכנסים, לגיל, או לשלב, שבאמת, דובר עליו גם בתוך, הכנס של ECTRIMS 2023, ודובר בעצם על, זה כבר גילאים שכבר מתחילות מחלות רקע, בעצם. קודם כל נשמח, אתה יודע, הרבה פעמים משתמשים בזה ככותרת, עכשיו כאילו, מה זה בכלל נקרא, מחלות רקע? אם אתה יכול, להסביר, לכולנו. ומה זה אומר, כשזה בא ומשתלב עם מחלה כרונית שכבר, יכול להיות שאני כבר מתמודדת 15, 20, 10 שנים שאני כבר יודעת להתמודד איתה. האם, מחלה משפיעה על מחלה? האם צריך לחשוב על התרופות מחדש על הטיפול מחדש על, בכלל על המעטפת שהם נותנים? ספר לנו קצת אתה יודע מההסתכלות שלך, כנוירולוג שבאמת נותן את הרפואה המותאמת כן לכל פציינט מה נכון עבורו, איך בכלל אתה מסתכל על זה, ואיך, איך אתה משלב את זה כשבאמת פתאום נכנסת עוד מחלה לתמונה?
ד”ר הלמן: אה, לחלוטין. אז אלף מחלות רקע זה כל מחלה, שהיא, מחלה כרונית. ולפעמים מחלו אקוטיות, זאת אומרת, יתר לחץ דם, והיפרכולסטרולמיה, וסוכרת. שהרבה יותר נפוצים, בגיל, המבוגר. יש אנשים שמפתחים סרטן במהלך השנים. וכל, מחלות, בכליות. והדברים האלה, מאוד מאוד משפיעים, על, השימוש, בתרופות, כי אנחנו נותנים טיפולים, שגורמים לדיכוי של מערכת החיסון. ואם הבן אדם עובר סרטן והוא מקבל טיפול בכימותרפיה אז הוא לא יכול לקבל, טיפולים לטרשת נפוצה. והרבה פעמים אנחנו, נאלצים לעצור את הטיפול, בטרשת נפוצה, בזמן, סרטן, אם, הבן אדם, מפתח, או יש לו נטייה, לזיהומים זה גם משפיע, על, החלטות, טיפוליות. וגם, לפעמים המחלות האלה, הם בעצמו, הם גורמות, לנכות. הרבה אנשים עם גיל מבוגר מפתחים, כל מיני דלקת פרקים. או, או מפרקים, שעוברים את הניוון שלהם. ובטרשת זה קורה יותר, כי, כי המפרקים, צריכים לסחוב את הבן אדם כשהגפה היא, חלשה. זאת אומרת אם בן אדם יש לו חולשה ברגליים, והוא הולך, על הרגליים, 20 שנה, חלשות, הוא יפתח הרבה יותר מהר בעיות בגב תחתון, או בעיות ברכיים. אז, כשאנחנו אומרים, מחלות רקע, הם גם, משפיעות על, על היכולת, התפקודית של הבן אדם, ולעיתים קרובות, בגילאים האלה, אני, עובד עם אורתופדים. ואו, או רדיולוגים, או, אונקולוגים שלחשוב ביחד, איך אנחנו מטפלים, במטופלים, כי, כי, המחלה, השנייה, היא משפיעה בצורה, מאוד, משמעותית על התפקוד של המטופל עם טרשת נפוצה, וגם על ההחלטות, טיפוליות.
מנחה: תודה. מה זה אומר, אם יש, איזשהו, את יודעת, אתה יודע, סביב המושג, מחלה, ותיקה, מה זה אומר? שהיא, שהתרגלנו אליה, שהיא, כבר פעילה בצורה מסוימת, שיש לה איזשהו שינוי שלפעמים מגיע לה, מצטרף עם הגיל, או ככל שאנחנו הולכים, ומתבגרים, וכן, אני אשמח, בחלק הזה, למרות שגם נתת את זה סביב, דיויד בלאט, שכן ניתן התייחסות שונה, לפרוגרסיבי, ככה, שניתן את היחס, לפרוגרסיבי וניתן את היחס, להתקפיים. אם, אם יש צפי, לאיזשהו, שינוי, אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות, תוך כדי או, קודם דיברנו על ארגז כלים, עוד כלים לשים בארגז שאולי יעזרו לנו לצלוח את, התקופה הזאת שאנחנו נכנסים אליה, כן, הגיל השלישי, או 60 פלוס, או, או גיל ההתבגרות המאוחר שלנו.
ד”ר הלמן: הייתה, הרצאה מצוינת בכנס, לפני כמה שבועות. על מה קורה במערכת החיסון, אצל החולים, שהם, מתבגרים. ברדיו, כשדיברו על, על החטופות, מעל גיל 70, 80, והיה רופא גריאטרי שהתחיל לדבר על זקן, אז הוא שמע זקן, והמראיינת קצת התעצבנה למה אתה אומר זקן זקן? זה כי אנחנו אומרים זקן, הוא אומר לא, הוא מסתכל על זקן בצורה אחרת. זקן אומר ניסיון בחיים, זקן אומר חוסן, זקן אומר, התמודדות, זאת אומרת, אז שכל פעם שאני, רוצה הזדקנות תמיד אני אומר, להתבגר, אבל, אני לא חושב, אחרי ששמעתי אותו, שיש, זה רע להגיד, זקן. איך, שהמערכת החיסון שלנו, מזדקנת, אז, יש שינויים, בפעילות של, של, התאים, ויש תאים מסוגים שונים. יש יותר תאים של זיכרון, אז זוכרים, ממה שנחשפנו, ולטוב או לרע. ופחות תאים פעילים. וזאת סיבה, שאיך, שהשנים חולפות עם טרשת נפוצה, והגיל עולה, אנחנו רואים פחות ופחות התקפים. שהצד החיובי של זה, זה כמו שאמרתי לפני כן, שאז הבן אדם לא צריך לפחד כל פעם, שהולך, להתעורר, ויהיה לו התקף, למחרת, בבוקר. גם, באיזשהו שלב, מתחילים לדבר על, המחלה ששורפת את, את שלה. זאת אומרת היא הייתה, היא הייתה פעילה, ועכשיו התאים, שעשו את, את ההרס, בתוך המוח או חוט השדרה, התאים האלה כבר, לא פעילים. ואז, התחלנו בשנים האחרונות אפילו, להכריז, להפסיק טיפול. אנשים שהיו, על הטיפול הרבה הרבה שנים, ואתה רואה אותם, כל פעם במרפאה, הם, הסימפטומים הפיזיים נשארים אותו דבר, ה-MRI נשאר אותו דבר, אבל הבן אדם ממשיך עם טיפול, שטיפול, כל טיפול, עלול, גם לפגוע אחרי הרבה זמן. ובשלב זה, בהחלט, אפשר, להציע למטופלים, להפסיק טיפול. זה נושא מאוד מאוד קשה כי אם בן אדם השתמש בטיפול מסוים 20 שנה, ועכשיו הרופא אומר, אפשר להפסיק, אבל, זה, זה בא עם חשש. בצד שני, אם הטיפול הזה, כן גורם לאיכשהו לתופעות לוואי, לפעמים זה הקלה. בעיקר אנשים היו על זריקות הרבה שנים וסבלו מתופעות לוואי של שפעת אחרי כל זריקה, או, או כאבים במקומות שהזריקו, ועכשיו אתה אומר אפשר אולי בלי. והם, לפי המחקרים, בתנאים מסוימים אפשר להפסיק. מה התנאים? אחד מעל גיל 55. דבר שני, לפחות, חמש שנים, שלא היו, התקפים או התקדמות של המחלה. ולפחות שלוש שנים שלא היה שינוי ב-MRI מוח. וכשלוקחים את הקבוצה הזאתי, ועוקבים, אחרי, כמה שנים, אז אלה שהפסיקו טיפול, הסתדרו קצת פחות טוב מבחינת ה-MRI מאלה שלא, שהמשיכו את הטיפול, אבל, ההבדל, ביכולת הפיזית שלהם, בנכות, לא היה, משמעותי סטטיסטית. אז יש לי בהחלט מטופלים שהצלחתי להפסיק את הטיפול שלהם, והפסקת טיפול, לא, היא, הם לא, לא גרמה לזה שהחמרה של המחלה, וכן, שיפרה את, איכות חיים שלהם. לכן, השינויים שקורים בתוך מערכת החיסון, חלק מזה זה, זה טוב למטופל, המבוגר. שיש מערכת שפחות, תוקפנית ופחות, הרסנית.
מנחה: אני מבינה. אז באמת חברת הקהילה, שמעו, שמענו אותך מדבר על מערכת החיסון, אז היא, שואלת, דוקטור הלמן, האם תוכל לפרט מה הפעילות שניתן לעשות כדי לחזק את מערכת החיסון, מבלי לעורר את הטרשתיות?
ד”ר הלמן: השאלה מורכבת. כי, למרות שאנחנו מדברים על מערכת החיסון, אנחנו מבינים, מעט, במה שקורה בתוך, המערכת. ואם, עוד פעם, אתה עושה מזון ומערכת חיסון, אין ספק, שיש אוכל, טוב למערכת החיסון, יש אוכל פחות טוב, למערכת החיסון. אבל אין איזשהו דיאטה שאני יכול להמליץ, שזה כן מחזק, יש הרבה תיאוריות, שנמצאות בתוך, האינטרנט, מה כן, ומה לא. אנחנו ממשיכים בקו שאנחנו יכולים, כי זה מה אנחנו יודעים היום, שכל אחד יודע מה זה דיאטה בריאה, עם, עם האחוזים הנכונים של, של, פחמימות, ושומנים, וחלבון. זה, משהו שנכון לכל, בן אדם, בגיל מבוגר, זה גם נכון, לטרשת נפוצה. יש אנשים שהמצפון אומר או, אני, אם אני אוכל הרבה שוקולד, בטח זה מעורר את מערכת החיסון שלי, ובגלל זה אני, אני, אני הולכת לספוג איזשהו התקף של טרשת נפוצה. אין שום מידע כזה, שקיים. ואנחנו, כן יודעים, שדיאטה בריאה, שפעילות, פיזית, היא, היא, טובה, למערכת, החיסון. אבל בדיוק את הפורמולה, שאני לא יכול לתת פורמולה מסוימת, שזה כן, יצליח, לחזק את, את המערכת. סורי.
מנחה: אז, אז, אז, לצד, המדע, יותר, שזה יכול להיות גם הפעילות הגופנית, יש לזה השפעה על המוח, גם על התזונה. באמת היום גם, ידוע ויודעים לפחות ממחקרים, חברתיים, שהמערכת החיסונית מושפעת מהחוסן שלנו בעצם, האישי. וגם מעגלים חברתיים, גם להיות חלק מקהילה, גם לפגוש אנשים, לא להשתבלל, לא להיכנס לדיכאון או לדכדוך, להיות יותר ליד אנשים, שטובים לך, משפיעים עליך לטובה, גם, גם זה יש לו נדבך, שמוסיף, מחזק לנו, את החוסן, בעקיפין גם את המערכת, החיסונית. כמה בגילאים האלה, לפעמים ראינו גם בשנים של הקורונה, איכשהו הגיל השלישי, ישר, דיברו על, על, על, באמת על המעגל חיים הזה, להתבודד, להסתגר בבית, לא לראות נכדים ואת הילדים, כאילו. יש מן, איכשהו נורא מגוננים, על הגילאים האלה, שישים, שבעים, שמונים, תשעים. מתחילים ככה, לגונן. שאם קורה משהו, אז, ישר, יש איזשהי השלכות, גם חברתיות על הגיל הזה או אפילו מלחמה אנשים, אני רואה את אמא שלי, שבת 70, לא יוצאת מהבית, לא יוצאת מהבית, חודש, חודשיים כבר, רק מהמחשבה שיהיה, לא יודעת, אזעקה אפילו, באמצע כביש. רק מהמחשבות של אני אומרת, אתה, יש כבר הרגלים, ויש כבר דרכים, וכבר יש דברים שהתרגלנו אליהם, בגילאים האלה, ולפעמים, הכל נחתך. אתה רואה את זה שבחודשיים האחרונים פתאום יש אנשים שפחות מגיעים לקליניקה, פחות מטפלים בעצמם, מוותרים על חלק, מהדברים שהיו כבר רגילים לעשות בשגרה שלהם, אפילו, כמובן בהשפעת המלחמה הזאתי, וכמה זה חשוב דווקא בשלבים האלה שהמלחמה ותיקה ואולי פחות, שהמחלה ותיקה ואולי פחות פעילה, ובטח ובטח בתקופות מלחמה, לנסות לשמור על שגרה, לנסות לפגוש אנשים. להמשיך את הטיפולים, להמשיך לבוא לפגישות אצל נוירולוג, רופא משפחה, כל מה שצריך, ריפוי בעיסוק. חוגים, מה, מה שצריך. אתה רואה קצת שוני שקורה בחודשיים האחרונים בקליניקה?
ד”ר הלמן: ברור. הרבה מטופלים, נכנסו אליי, בחודשיים האחרונים, ואמרו, דוקטור מה קרה לך? אז אני אומר, יש מלחמה. זאת אומרת, זה, זה משפיע עלינו הם רגילים, לראות אותי, מדבר, מחייך, ומשהו השתנה. אז, אני, שבן אדם שבדרך כלל, מצליח לשמור על עצמי, ועל התקשורת, עם מה שעובר עליי, אז, בטוח שזה, עובר על כולנו. ואני רואה את זה. ואני, לא חושב שיש, מישהו אחד, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, או, או, או נוצרי, שגר במדינת ישראל, ושלא הרגיש, את השינוי, בחודשים, האחרונים. אני, הולך קצת לאכזב אותך ולהגיד, שאם, אמא שלך נשארת בבית והיא לא נחשפת, לשום דבר בחוץ, או היא הייתה מסתובבת, מה שקורה, בהפרשת תאים של, התאים, במערכת החיסון, תהיה אותו דבר. זאת אומרת, זה שהיא נשארת בבית או יוצאת החוצה, זה לא מה, שישפיע על מערכת החיסון שלה. כן, אם היא, היא מחליטה לצאת, ולהיות באזור שכולם עם דלקת ריאות, בסוף היא, המערכת החיסון שלה קצת יותר חלשה בגיל 70, אז אולי כן היא, היא, היא תהיה גם, חולה, דלקת ריאות. ואז יש היגיון, להגיד, אוקיי, אני לא רוצה להיחשף, לזיהויים, זיהומים זה, זה יעשה רע. אז, הקטע, שההיגיון, אם אני נשאר, לבד, אולי אני פחות, הולך להיחשף, לזיהויים, זיהומים, יש, יש היגיון אפילו רפואי בזה ואם אנחנו רוצים, להפסיק את כל, המחלות הזיהומיות, אז, מה עשינו, בקורונה? נשארנו בבית. אבל, אי אפשר להפריד בין, חלק הזה, והחלק הנפשי. אין לי ספק בזה, שהרוב, וכל אחד עם אישיות, יש לי מטופלים שמאוד אוהבים להיות בבית, לבד, ודווקא לצאת החוצה זה עושה להם רע, מבחינה נפשית אבל הרוב, רוב אנשים, זה, מאוד חשוב, לצאת כי ברגע, שיוצאים, ויש שגרה, ובן אדם חלק, מהחיים, רוב האנשים זה ישפר להם את, מצב רוח. השגרה גם, אנשים, בתקופה הזאתי הם בלי עבודה, בלי תעסוקה, ואז, חייבים איזשהו שגרה, כי ברגע, שאתה יוצא, מהשגרה, אז, ונכנס, ללופ של, מצב רוח ירוד, זה יכול לפגוע בבריאות. כי ברגע, שאתה, יותר, נכנס לדיכאון, אתה פחות תיקח את התרופות, אתה תעשה פחות פעילות. וזה, כן יכול, להחליש את הבן אדם ולעשות אותו, יותר חשוף, לזיהומים. אם זה נותן לך תשובה.
מנחה: אתה דיברת קודם, שיכולה להיות המלצה, לחולה, ותיק, כן, אמרת גם יש קריטריונים חמש שנים מחלה, שלא היה התקפה, שלא, שהבדיקות MRI ככה, כל, ככה וככה, האם, כחלק ממה שדיברת שיכול להיות על הפסקת, תרופות, כהמלצה, אולי כן אולי לא, יש עוד נקודות באסטרטגיה הטיפולית שלך כרופא כנוירולוג שיש לך כבר, בני, 60, 70, עם מחלה, ותיקה אצלך, יש עם משהו, עוד דברים שהשתנו בעצם או שאתה, אתה שם לב שפתאום, קורים יותר באסטרטגיה הטיפולית לאנשים שהם יותר, ותיקים?
ד”ר הלמן: התשובה חד וחלק שכן, ולפעמים, מזה שאין הרבה מידע, אנחנו לומדים מהטעויות שלנו. הגיעה מטופלת בת 80. אשפוז אצלנו, התקף ראשון של טרשת נפוצה, ו-MRI מוח, ממש מראה, התקף, התקף חדש. ואם יש, זה אומר שבגיל 80 יש לה מחלה פעילה. אז חשבתי על איזשהו טיפול, שמתאים יותר, לגיל 80. והיא התחילה את הטיפול ותופעות לוואי נוראיות. אחרי זמן קצר, אמרתי טוב. אני אלך לטיפול אחר. נתתי לה טיפול אחר, עוד פעם תופעות לוואי, שאפילו לא ציפיתי כי בגילאים צעירים יותר אז, אז זה לא קורה. אז אחרי כבר שני טיפולים, היא חזרה אליי, הבדיקה הנוירולוגית היה ללא שינוי, ה-MRI ללא שינוי אז אמרתי טוב עכשיו אנחנו נמשיך בלי טיפול. זאת אומרת שמה שעובד, בגיל 20, לא תמיד עובד, בגיל 80. ולפעמים, הקצת יותר זהירות, והייתי זהיר, כי, כי הבחירה הייתה, בחירה של טיפולים, שהייתי קורא, כדורים קלים יותר אם אפשר, להגיד את זה. אבל אפילו הקל אצלה היה קשה. וזה, זה, אז אני מודה בזה פעם ראשונה שאני רואה מחלה פעילה, שמתחילה בגיל 80. אז, ואין ספרות על זה. אבל, זה, זה נתן מחשבה, לגבי, עד כמה, אנחנו צריכים להתנפל על המחלה, כשהבן אדם, בגיל, שהרף, הרבה יותר נמוך, או סף יותר נמוך, לתופעות לוואי. אז בהחלט, האסטרטגיות הטיפוליות צריכות להיות שונות, בגיל. כי, הבן אדם, עלול לסבול יותר מתופעות לוואי, וגם, המחלה, היא, אם האלמנטים הפרוגרסיביים יותר חזקים, אז הטיפולים הרגילים שלנו, יהיו פחות יעילים. אז להתנפל עם, עם טיפול חזק שמדכא את המערכת החיסון שאין הרבה תועלת בזה, גם, יש שאלה, עד כמה זה כדאי כן ללכת, לכיוון זה. אז בהחלט, הגיל משפיע על ההחלטות, טיפוליות.
מנחה: בכנס עצמו, הייתה תחושה שיש הרבה, מחקרים, או שזה השלב הזה של, הזקנה או הגיל השלישי, זה, זה שלב שנחקר, זאת אומרת יותר ויותר או שדווקא-
ד”ר הלמן: יש, יש התעוררות.
מנחה: יש התעוררות?
ד”ר הלמן: אין ספק שיש התעוררות.
מנחה: רק התעוררות אתה אומר?
ד”ר הלמן: כן. הנושא הזה לא הופיע בכנסים ואני הולך לכנס הזה, או משתתף בכנס הזה, 20 שנה. לדבר על, גיל המעבר, או לדבר על, על, זקנה, ובטרשת נפוצה, לא היו נושאים בכלל. הכל היה, השלב של ההתקפים, ואיזה טיפולים אנחנו צריכים לתת, להתקפים, ואפילו לא דיברו על, על הפרוגרסיה שיש למחלה. ועכשיו, מזה, שכל דבר זה עניין של אופנה. בשלב של להבין שיש התקפים בהתחלה של המחלה ומה לעשות, ב-20 שנים האחרונות, הם, הם יש הרבה יותר הבנה, ואנחנו הגענו למצב, של טיפולים, לא רעים בכלל, בשלב ההתקפי של מחלה. אז עכשיו התחילו להסתכל על זה, אוקיי, יפה, הצלחנו (לא ברור), להפסיק את ההתקפים אבל הבן אדם, או, מתבגר, מה, מה קורה אתו? האם, מחקר להפסיק טיפול כמובן אין מישהו שרוצה לממן מחקר כזה, אבל בכל זאת, הם עשו את זה. הנושא, על, על, בחירת טיפול, בגיל, מבוגר יותר. הנושא של, טרשת נפוצה שמתחילה בגיל 50 לעומת טרשת נפוצה שמתחילה בגיל 20, הם לא היו נושאים בכלל. ועכשיו יש כבר מחקרים, שאומרים, מה המאפיינים, איך אני יכול להגיד לך מה המאפיינים של, של המחלה? כי זה נחקר. אז בהחלט אנחנו רואים, הנושאים האלה, הם, הם, אני הייתי אומר התעוררות, ובינתיים המחקרים לא מספיק, מעמיקים, לתת את, את, את כל התשובות אבל לפחות זה יש כיוונים שעוזרים לנו.
מנחה: אז אני ככה שאלתי אותך רבות, בעצם שאלות, עליך, כרופא נוירולוג בכיר. אני רגע לשאול שאלה, דווקא, על, הזווית של, המטופלים עצמם. אתה רואה שינוי, בהתנהגות של מטופלים, מבוגרים יותר? אם הם ממשיכים לבוא באופן קבוע, לשגרה של טיפולים ופגישות עם, הרופא, הם עוד מגלים עניין נורא גבוה במחלה ובדברים חדשים, אולי הם שואלים על תרופה חדשה, ומחקר חדר שיצא, זאת אומרת מהצד שלהם, אם הם, מגלים עוד סקרנות, ועניין סביב הדבר הזה? או שככל שאתה מתבגר, ואתה יודע יותר, או מכיר קצת יותר את ה-MS האישי שלך, ויש לך את, את הטיפול האישי שהוא מותאם יותר לך, אז אתה, אתה יודע, נותן לחיים, להמשיך לנוע כמו שאומרים, קדימה, ופחות מגלה יצר של חקרנות וסקרנות, ושינויים, וגם בגילאים האלה לא תמיד קל לעשות, לפעמים, הרגל חדש, או לעשות שינוי. אז, אתה יודע, שינוי גם יכול להיות פתאום לעשות ספורט. אם לא עשיתי 20 שנה ספורט מה פתאום בגיל 65 אני אתחיל לעשות ספורט? מה אתה שם לב על, על ההתנהגות, על ההלך רוח ועל ה-state of mind של המטופלים והמטופלות?
ד”ר הלמן: אם אני לוקח את הממוצע, אחרי 20 פלוס, שנים, המטופל, פחות, יבוא, לביקורים. הוא, פחות, זאת אומרת, כל עוד, שהוא מגיע למצב, שיחסית המחלה, היא יציבה, כמו, הוותיק שיש לו את המחלה כבר 20 שנה נכנס והוא רואה את הרופא הצעיר מולו, הוא אומר מה הוא הולך ללמד אותי על המחלה? אני אלמד אותו. כי הוא, אין לו מושג מה זה טרשת נפוצה, אני חי עם זה כבר 20 שנה, אני יכול להגיד לו. ואז האנשים האלה שמרגישים שיחסית הם מבינים מה המחלה, הם מבינים, מה, עליהם לעשות, איזה טיפולים, לקחת, והם באים לרופא פעם ורופא אומר להם, החודש מה שהוא אמר להם לפני חצי שנה ומה שאמר להם לפני שנה, אז, הם מרגישים פחות פחות הצורך לבוא. חלק מהמטופלים האלה, הם, הם מה שנחמד בקורונה, התחלנו לעשות, שיחות טלפון, במקום, ביקורים. אם אני מכיר בן אדם כבר 10, 15 שנים, ומכיר בערך את, את המחלה, בדקתי אותו הרבה פעמים, ולבוא, עד שמגיעים לבית חולים, עד שמוצאים חניה, אם בן אדם יש לו, מגבלה בהליכה, עד שהוא, מצליח לצאת מהרכב ולהגיע, ולהיכנס, אז יכול להיות שהוא שורף יום שלם, כדי להיות חצי שעה אצל הרופא, ושהוא יכול, להישאר בבית, ולשאול את מה שהוא רוצה לשאול. מהבית. אז, אז זה, זה חלק, מהמטופלים, שאיך שהם מתחילים להכיר את המחלה ומגיעים לאיזשהו יציבות עם מחלה, הם פחות, פונים אלינו, כי הם יודעים, מה לעשות. זה חלק אחד. החלק השני, זה אנשים, שדווקא איך שהמחלה, מתקדמת, היא הופכת למחלה יותר ויותר קשה. ואז, הם, אם, כשהם היו צעירים, הצליחו לתפקד ולעשות מה שהם רצו לעשות, עכשיו יש, נכות, ונכות משמעותית. והנכות היא פוגעת הרבה יותר באיכות חיים ממה שהיה. והם בחיפושים כל הזמן כל הזמן מה לעשות. מה אפשר לעשות עכשיו, איזה טיפולים חדשים, מה, מה, מה קורה, בכל המחקרים. מחפשים, כל מאמר, כל מקור, שיכול לתת להם מענה. כי חלק מהחולים, אחרי הרבה שנים של המחלה, בעיקר שזה הגיע, למחלה פרוגרסיבית, הם, המענה, הטיפולי לא מספיק טוב. ואז, הם דווקא פונים יותר אלינו, ומבקשים, יותר. אז הייתי מחלק את זה לאלה שמחלה יציבה שפחות, שהם יודעים כבר מה לעשות, ויודעים איך להתמודד. ברגע שהמחלה היא מתקדמת והיא מתקדמת בצורה כזאת, שהיא משפיעה בצורה ניכרת על, על האיכות חיים שלהם.
מנחה: וכשחושבים על האופציה, שגם המחלה בעצם אולי תתקדם, אולי היא תיעצר, רק ברמת, השאלה, אתה יודע, ברמת הסקרנות. יכול להיות שאם, נעשה, אתה יודע, שינויים בחיים, אם זה התזונה, ואם זה הפעילות הגופנית, ואם נטפל בעצמנו כמו שצריך, ונפחית לחץ מהחיים. יכול להיות, שניכנס לשלב הזה שנקרא הגיל, השלישי, בעצם יותר, חזקים, או, או נעזור לחזק את המערכת החיסונית שלנו בעצם, שגם ככה נמצאת, באיזשהי ירידה בגילאים האלה? זאת אומרת יכול להיות, שיש פעולות מסוימות כמו שהזכרנו שאם באמת נכניס אותם לחיים כאורח חיים, אם זה אורח חיים בריא או, כדרך חיים ותפיסת חיים, זה יקדם אותנו או, יביא אותנו, יותר חזקים, יותר חסינים, לתוך, לתוך התקופה של הגיל השלישי?
ד”ר הלמן: אני רואה את זה, אלף הזווית, שברגע שבן אדם יש לו שגרה בחיים, ויש לו, תמיכה, והוא, הוא, יודע, כל יום כשהוא קם בבוקר, מה הוא הולך לעשות, בתוך היום שלו זה כולל דברים, שעושים, שעושים לו, גירויים אינטלקטואליים, שפעילות פיזית, שאינטראקציות (לא ברור) חברתיים בתוך היום שלו, ואז הוא יודע מה, מה הוא עושה כל יום. בסופו של דבר, בן אדם הזה, יתפקד טוב יותר, וירגיש, ירגיש, לפחות, פחות, את הסימפטומים של מחלה. אם הוא יושב בבית, ולא עושה שום דבר, הוא, כל הסימפטומים, הסימפטומים התחושתיים, הנוקשות, הכאבים, מרגישים אותם הרבה יותר חזק כשאתה רק בבית, ולא עסוק. אני גם רואה את הקצה השני. שאנשים, שעושים, פעילות פיזית מהבוקר עד הלילה, ועושים עוד חוג ועוד, עוד, תרגילים קוגניטיביים ועוד פיזיותרפיה ואז הם חוזרים ואומרים דוקטור, אני עשיתי שעות על שעות על שעות על שעות ושום דבר לא קורה. דווקא למרות הכל, אחרי שלושה חודשים אני במצב פחות טוב עם, ממה שהייתי. אז אני קורא, אני אומר, התשובה שלי לזה, שהכל במידה הנכונה. זאת אומרת, שגם בדברים האלה זה, זה לא עוזר להגזים. זה לא אומר, שעשית, הליכה של, שעה, אתה תהיה עם פחות טרשת נפוצה, מאשר אם עשית, הליכה של חצי שעה. והמשפט, הקבוע שלי, זה, למטופל להיות קשוב לגוף שלו. אז עוד, כל עוד שהוא קשוב לגוף שלו והוא לא מגזים, איך הוא יודע שהוא קשוב לגוף שלו? כי הוא עושה משהו, ואחרי זה הוא לא, הוא לא סובל. הוא עושה משהו של גירוי קוגניטיבי, הוא עושה איזשהו, קורא משהו, והוא, רואה משהו בטלוויזיה, עושה פעילות פיזית ואחרי זה הוא מרגיש טוב. הוא מרגיש שהוא עשה, משהו שעשה לו טוב בפנים, ואם הוא יכול להפוך את זה, לשגרה. כי לפעמים עם המסר, תאכל נכון, תעשה פעילות פיזית, תצא, תהיה בחברה ואז הבן אדם מרגיש איזשהו לחץ, אם הוא לא יעשה את הדברים האלה, חס וחלילה, המחלה שלה, תתקדם, זה פשוט לא נכון.
מנחה: אז אתה אומר בעצם, הכל באיזשהו מינון, ואיזון. אין משהו שהוא, מוחלט, אין אמת שהיא בעצם, אחת. יש, יכולות להיות המלצות אבל זה גם עניין של תחושה פיזית, זה לא שאם היא לא עשתה פעילות גופנית כל ימי חייה אז עכשיו היא נכנסת לתקופה הזאתי…..פחות טוב ובריא.
ד”ר הלמן: תמיד זוכר את המטופלת שהייתה עם מיגרנות קשות, והיא קראה באינטרנט שאם היא אוכלת חסה אז לא יהיו לה מיגרנות. אז היא אכלה חסה משך חודש, ובאמת המיגרנות חלפו. אבל היא באה אליי בבכי, שהיא רוצה לאכול משהו אחר. זאת אומרת, שאיכות חיים זה, זה, זה גם, גם אם, אם זה בסופו של דבר זה מצליח, אמרתי, אמרתי את זה פעם הקודמת, ואני אגיד את זה לכל מטופל. זה למצוא את, את האיזון שבסופו של דבר מביא את הבן אדם לאיכות חיים. אם מה שהוא עושה, זה, זה עוזר, ועושה לו טוב, בפנים, זה עדיף מאשר, לבוא עם כל מיני הרצאות או כל מיני המלצות מהאינטרנט, כי חלק מהדיאטות, הם באמת, לא טעימות ולא נעימות. ואני חושב, שמספיק שיש את הנכות של טרשת נפוצה, מה הבן אדם עכשיו צריך, להימנע, מאוכל טעים. אז, זה לא אומר, שעוד פעם, להגזים, עם מתוקים, אבל אני חושב, שמשהו מתוק זה, זה טוב להמתיק את החיים.
מנחה: אני רוצה לקראת סיום לשאול עוד שאלה. בעבר, בעבר, כן. כשאנשים היו חולים, ותיקים בגיל, אז באמת היו בגלל שהיה גם יותר מחלות רקע, וסל התרופות היה נראה אחר, לכל המחלות, כן, גם למחלות רקע וגם לטרשת. והטיפולים פחות היו מתקדמים לעומת מה שאתם יודעים היום. היה תמיד חשש, להיכנס, לגיל השלישי, עם טרשת, עם מחלה כרונית כמו טרשת. היה, באמת אנשים דמיינו את הדברים הגרועים ביותר, היה גם פעם, היה גם פעם דיבורים על מקרי מוות שהיו משויכים, אתה יודע, לזקנה ולטרשת, מה שהיום כבר בקושי, שומעים, כי זה יחסית משויך תמיד לעוד משהו שהם, בעצם היו חולים בו, ולא בגלל הטרשת עצמה. היה פעם פניקה, להיכנס לגיל הזה. ובאמת, עם העשורים ועם המחקרים שאתם משתתפים, ועם ההתפתחות של חברות התרופות וסל הבריאות, וכל מיני דברים, הגיל הזה באמת, היום אנשים שנכנסים לגיל השלישי, הם נכנסים אליו, ממקום אחר לגמרי. לעומת, מה שהיה בעצם, פעם. האם יש מקום לחששות האלה? האם היום, באמת, עוטפים אותם, יודעים, נותנים, אתה יודע, גם אם זה כן טיפול תרופתי לא טיפול תרופתי. מה, מה נכון אבל, היום, הגיל הזה, הוא בעצם, עוד שלב בחיים, לצד ה-MS? בעצם הוא לא השלב, אתה יודע, שעכשיו ה-MS יתרומם, ירים את הראש, אחרי 20 שנה שדווקא היינו רגועים והמחלה הייתה פעילה אבל בצורה ככה שידענו לחיות איתה, או הפוך, שנכנסים היום לגיל השלישי, ועם הידע שיש, ועם התרופות שיש, והטיפולים המעגל ההוליסטי, והאלטרנטיבי, והידע שלכם הצבור, הרופאים כן, במיוחד אנשים כמוך, שיש להם וותק כבר בתחום. האם היום, אפשר באמת להגיד, שהאנשים שנכנסים לגיל השלישי, יכולים להיכנס אליו יותר בטוחים ורגועים?
ד”ר הלמן: חד וחלק שכן. אני, אגיד משהו, בהמשך קצת יותר שלילי אבל אני אתחיל מהחיובי. אין לי ספק בזה, שכשאני התחלתי, לעבוד במרפאת טרשת נפוצה, רוב האנשים, שהגיעו לגיל 50, 60, 70, היו עם נכות, משמעותית. וזה שהתחלנו לזהות את המחלה ולטפל טוב יותר במחלה, (לא ברור) בעיקר בשנות האלפיים, ומ-2010 הרבה יותר טוב. אנשים מגיעים לגילאים האלה עם הרבה פחות נכות, ממה שהיה בעבר. אז, אז אנחנו מצליחים, להביא, את האנשים, לגיל, זה, שהם מבחינה פיזית, הם, טובים יותר, ממה שהיה בעבר, ממחלת, טרשת נפוצה. לצערי זה לא לכולם. זאת אומרת-
מנחה: ברור.
ד”ר הלמן: יש, היו כאלה שהיו חששות שהם יגיעו לגיל מסוים, וזה, זה ישפיע מאוד על, על, על, על הניידות שלהם, ולצערי הם, זה, זה קורה. אבל, מה שכן, הליווי, שיש, זה לא קורה, מהיום למחר. אז יש הרבה זמן גם אם, החשש שלהם זה, שיגיעו למצב של, בעיות, בניידות, בגיל מבוגר, אם זה כן קורה יש מספיק זמן להתכונן לזה, שלדאוג, שהבן אדם יהיה, עם כל, העזרה שהוא צריך כדי, להתמודד עם זה, אם זה עזרה פיזית, אם זה עזרה, מבחוץ, אם זה, כל מיני, כלים, לעזור. אז, אנחנו, הרבה יותר טובים ממה שהיינו. אנשים, שעם טרשת נפוצה לא צריכים לחשוש, מאוד, מה יהיה בעוד 20 שנה. יש עוד הרבה מקום, לשיפור, אנחנו צריכים למצוא טיפולים טובים יותר, חזקים יותר. אנחנו צריכים להתייחס טוב יותר, למחלה פרוגרסיבית, ולמצוא משהו שיעיל יותר. אבל, אם אני מסתכל על החשש, של מטופל, בגיל 40, שאובחן, בשנת 2000, ואני מסתכל על החשש 2023, המטופל, היום במקום, טוב יותר, אז החשש יכול להיות הרבה פחות ממה שהיה בעבר.
מנחה: אז נשים רגע, באמת אמרת שיש את המקרים, של הידרדרות לכיוון, נכויות יותר בהתניידות, ואני שמה רגע את הפרמטר הזה, בצד. ואני חוזרת לנושא, האיכות חיים. עד כמה בנושא האיכות חיים, של חולי טרשת נפוצה שנכנסים לגיל השלישי או כבר בלב, שלהי, הגיל השלישי, עד כמה זה תלוי בכם, הרופאים הנוירולוגים, ועד כמה זה תלוי, במטופלים?
ד”ר הלמן: אכן.
מנחה: בשביל, לשמור על, לשמור, או, או להביא למצב של איכות חיים.
ד”ר הלמן: זה מאוד תלוי במטופל והרבה פחות בנו. אבל, העבודה שלנו, זה, זה לתת, למטופלים את, את, ההבנה. זאת אומרת עם הטיפולים שלנו בגיל מבוגר ובשלב מתקדם פחות יעילים. והמטופלים יודעים את זה, אז עדיין, עלינו לזהות מה קורה איתם, ולתת להם את, את הכלים, להתמודד עם, עם, עם המחלה. אבל אחרי הרבה שנים, את התחלת בזה, המטופלים יכולים ללמד אותנו הרבה יותר, ממה שאנחנו יכולים ללמד אותם. ואם, אם זה בא ביחד של, של, של חוכמת חיים, אז המטופל כבר, כבר יודע לבד, מה עליו לעשות. הרופא צריך להיות שם, צריך להמשיך לתמוך, צריך להיות שם, והרבה רוצים שאנחנו נהיה בדיוק, נלך לכנסים, שאני, שאנחנו נתעדכן, שאם יש איזה כל דבר קטן גדול שאפשר, לעזור להם, באיכות חיים שאנחנו נהיה, עם היד על הדופק. בדרך כלל הם מגלים את זה, יותר מהר מאיתנו, כי הם על האינטרנט יותר, לגבי טרשת נפוצה ממה שאנחנו. אבל הייתי אומר, שאיך שהשנים חולפות, והמטופל מבין יותר ויותר את המחלה, הוא, הוא, הוא, בעצמו, והמוטיבציה שלו, והשליטה שלו על המחלה, יותר מהשליטה שלנו כרופאים.
מנחה: ובאמת בגלל שדיברנו גם לא מעט על, על, פרוגרסיבי אז חברה מהקהילה שואלת, מה לגבי פתרונות לפרוגרסיבי משני? יש צפי, עובדים על זה, מה עלה, מה, אם דיברו על זה אולי גם בכנס באיזשהי קונוטציה?
ד”ר הלמן: אומרים שכשיש, בעיה, שלב הראשון זה להודות שיש, הבעיה היא קיימת. והרבה שנים, לא דיברו על פרוגרסיה, פרוגרסיה משני, והשאירו את זה בצד כי הבינו שזה נושא, שאנחנו, לא מטפלים מספיק, חזק ומספיק טוב בזה. יש מחשבות יש טיפולים חדשים שאולי, ישפיעו יותר על, על השלב הזה. אבל, יש לנו עוד הרבה עבודה, להבין מה בדיוק גורם, לפרוגרסיה בתוך המחלה, ולמצוא, את, את הדרך איך לעצור את זה. אנחנו מצליחים באופן חלקי, מהטיפולים שקיימים, אבל, לא מספיק טוב. אז התשובה בשבילה, כן זה נחקר, כן יש, מחקרים, התוצאות בינתיים, הם, התוצאות לא מספיק חזקות.
מנחה: אז צריך עוד לחכות בסבלנות, זה מה שאתה אומר.
ד”ר הלמן: כן.
מנחה: אין ברירה. אז קודם כל דוקטור אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות לך מכל, חברי קהילת הבית לחולי טרשת נפוצה. אני רוצה להודות לך בשם, עירית לוזון, מנכ"לית עמותת הבית, לחולי טרשת נפוצה באמת על, על הידע שהבאת לנו מהכנס, בכלל על החשיבות שלכם גם להתעדכן, לנו זה חשוב, שאנחנו יכולים להנגיש את זה, לחברי הקהילה, ולחולים בטרשת נפוצה. אז, המון המון תודה. ותמשיכו, במחקר, בהנגשת המידע, בכל מה שאפשר, והלוואי ויום אחד יהיה פתרונות, להכל, אנחנו מחכים לזה בקוצר רוח.
ד”ר הלמן: גם אנחנו. ואין דבר שיעשה, אותי יותר שמח, שאנחנו נגיע למצב, שמטופל ייכנס אליי ואני אגיד, אנחנו יודעים מהי המחלה, אנחנו יודעים, איך לטפל בזה, והמילה, תהיה מילה של ריפוי, ולא, לא, מילים כמו לעצור, אז, בהחלט, אנחנו עובדים על זה, ותודה שהזמנתם אותי.
מנחה: תודה לך, ושיהיה, המשך ערב טוב.
ד”ר הלמן: ביי ביי.
מנחה: ביי, ביי.
